Diagnostische Radiologen in 10 Jahren nicht mehr gebraucht? Thema KI

[anignu]

Beschäftige dich mal mit MPG. So einfach ist es nicht. Deswegen läuft bei CRP ja auch regelmäßige Qualitätskontrolle inkl. Ringversuch.
Für die Zulassung kannst du dich nicht (allein) auf Studien beziehen, solange du nicht die Quelldaten hast...
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Natürlich hat das mit KI zu tun.

Das Programm wurde anhand von tausenden und tausenden von CT-Datensätzen "trainiert", wie ein Tumor ausschaut. Und wenn dann auf einmal ein neuer Datensatz kommt, dann schafft er es auch den Tumor zu konturieren. Das ist KI. Nicht alle Tumoren sehen gleich aus. Aber wenn man eine Million Tumoren schon mal gesehen hat, dann wird man bei dem 1.000.001en Tumor doch gewisse Ähnlichkeiten mit einem früheren Tumor erkennen.
Das, aber nur das ist KI. Weil es auch schon einigermaßen funktioniert und eine stupide Mustererkennung rein formal auch einer KI entspricht.
Aber ganz primitiv betrachtet kann ich das auch meinem kleinen Sohn beibringen. Ihm einfach sagen, alles was ihm bei einem Lungen-CT auffällt soll er mal anmalen. Ob das dann stimmt oder nicht überprüft dann halt der Strahlentherapeut... so etwas dann als Mega-Durchbruch in der KI zu feiern kann man machen. Ich würde es als "bissl Arbeitserleichterung" sehen. Mehr aber auch nicht. Und es gäbe noch viele andere Möglichkeiten der Arbeitserleichterung für die es nicht mal KI braucht...

[alex1]

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Das, aber nur das ist KI. Weil es auch schon einigermaßen funktioniert und eine stupide Mustererkennung rein formal auch einer KI entspricht.
Aber ganz primitiv betrachtet kann ich das auch meinem kleinen Sohn beibringen. Ihm einfach sagen, alles was ihm bei einem Lungen-CT auffällt soll er mal anmalen. Ob das dann stimmt oder nicht überprüft dann halt der Strahlentherapeut... so etwas dann als Mega-Durchbruch in der KI zu feiern kann man machen. Ich würde es als "bissl Arbeitserleichterung" sehen. Mehr aber auch nicht. Und es gäbe noch viele andere Möglichkeiten der Arbeitserleichterung für die es nicht mal KI braucht...


Wer hat was von einem "Durchbruch" gesagt? Natürlich geht's um eine Arbeitserleichterung und Zeitersparnis. Aber wenn jemand die Frage stellt, ob technologischer Fortschritt die berufliche Zukunft beeinflussen wird, kann ich nur sagen: Ja! Denn wenn viele solche kleine "Arbeitserleichterungen" zum Einsatz kommen, wird irgendwann soviel Zeit eingespart, dass man Stellen streichen wird. Das ist normal.

Krasser Vergleich:

In Bibliotheken arbeiten immer noch Bibliothekare. Aber ich nehme mal stark an, dass es weniger sind als vor 30-40 Jahren (pro Bibliothek). Warum wohl?

[ProximaCentauri]

Die Bibliothekare haben sich auch weiterentwickelt, wir haben nun 2 in unserem Forschungsinstitut die für die ganze Literaturbeschaffung, Suchstrategien etc. zuständig sind. D.h. vielleicht hast du weniger Bibliothekare in den Bibliotheken selbst, dafür in vielen anderen Einsatzgebieten mehr.

Und ja, für die Mustererkennung ist eine KI wahrscheinlich sinnvoll, aber deine Beispiele von vorhin mit Röntgenanmeldung per Fax und Resultatübermittlung per Brief hat so gar nichts mit KI zu tun.

[tarumo]

zwischen den Pobacken?

Das nennt man dann eben digitale Untersuchung *duckundweg*

[tarumo]

auf dem Mond landen mit computertechnischer Ausstattung die im gesamten betrachtet unter dem Niveau der billigsten Smartphones heutzutage ist. Und jetzt? Stürzt da wieder eine Raumfähre ab, explodiert da eine Rakete, gibt es da ein Problem beim Start... Wow. Alles besser heutzutage....


Übrigens ein wunderschönes beispiel, daß Technik und Rechenpower das eine ist und die Rahmenbedingungen das andere. Man(kind) ist mit Taschenrechnerpower auf den Mond gelandet, aber seit fast 50 Jahren war keiner mehr dort. Wettlauf gewonnen, kein Interesse mehr. Die erträumten Siedlungen im All sind auch ausgefallen...und die selbsternannte führende Industrienation der Welt ist noch nicht mal mehr in der Lage, eigenständig Astronauten ins All zu schießen- was schon vor sechzig Jahren mehr oider weniger problemlos geklappt hat.
IMHO ist das ganze TI-Gerede in erster Linie auf Lobbytätigkeit zurückzuführen...stellt man hinterher fest, daß es viel kostet, die Erwartungen nicht erfüllt (Watson z.B.) und keine müde Minute Arztzeit gespart wird (und sei es, um die TI-Befunde zu verifizieren), dann ist der Spuk schnell vorbei. Mein Vorschlag wäre mal künstliche Intelligenz im Parlament-nachdem sowieso meistens mit Fraktionszwang abgestimmt wird und oft nur ein Bruchteil der Abgeordneten überhaupt da ist, kann man hier erheblich Kosten sparen. Eingaben und Zuschriften mit Textbausteinen beantworten kann eine KI ganz gut, denke ich.

[McLaren422]

so, heute nochmal ins Gespräch gekommen mit einem wirklich sehr netten und auch gut informierten Chefarzt (Innere). Er hat mir dringend davon abgeraten, in die diagnostische Radiologie zu gehen, man könnte in 15 Jahren wirklich arbeitslos werden... Ich glaub, ich streich die Radiologie von meiner Liste :D

[freak1]

Und was genau weiß der gut informierte Chefarzt der Inneren von den Zuständen in der Radiologie? Abgesehen davon das er Röntgen-Thorax und Staging Untersuchungen anmeldet und befunden lässt?

Ich hab gehört Innere als Massenfach braucht auch bald keiner mehr. Blutdruck und Blutzucker einstellen kann man auch einer KI beibringen (ist ja eh Chema x und alles per Leitlinie vorgegeben) und für die 0.1% der Fälle die zu Komplex für die KI sind gibts 1 oder 2 Spezialisten an der Uni, fertig!

[McLaren422]

er kennt das System und meint, dass v.a. die Fachabteilungen, die viel kosten, am ehesten durch KI ersetzt werden, weil billiger und Radiologie kann man ja eh gut automatisieren, meint er. Und die Fachrichtungen, in denen man viel durch Gespräche macht, seien noch am sichersten vor der Digitalisierung... Also ich gebe hier nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern nur das, was ich heute von ihm gehört habe.

[Heerestorte]

Und die Fachrichtungen, in denen man viel durch Gespräche macht, seien noch am sichersten vor der Digitalisierung...


Lol? Also gibt es bald keine Chirurgen mehr? :-))
Bis mal ein Roboter autonom alles komplett operiert, sind wir vermutlich alle tot.

[freak1]

er kennt das System und meint, dass v.a. die Fachabteilungen, die viel kosten, am ehesten durch KI ersetzt werden, weil billiger und Radiologie kann man ja eh gut automatisieren, meint er.

Selbst die amerikanischen Spitzenunis, die unendlich viel Geld und technisches Know-How dafür haben, sind nicht in der Lage mittels KI komplette radiologische Befunde zu erstellen.
Einzelne Sachen, z.B. Rundherderkennung oder interstitielle Lungenerkrankungen funktioniert ganz gut, aber einen ganzen Befund? Nö.

Selbst wenn es so eine Technologie gäbe, im Technologieneuland Deutschland würde es garantiert noch 30+ Jahre dauern bis es eingeführt wird. Und dann erstmal nur an Spitzenunis.

Das die KI bald die Radiologen ersetzen wird behaupten viele schon seit Jahren, die Leute die daran forschen und sich damit auskennen sehen das ganz anders. Die Technologie wird die Arbeit verändern, ganz klar. Aber ersetzen werden sie den Arzt in unserem Arbeitsleben bestimmt nicht.

Diese Behauptung ist wie das Heilmittel für Typ 1 Diabetes. Seit 30 Jahren erzählen Leute es dauert nur noch so ca. 5 Jahre dann ist die Erkrankung geheilt. Pustekuchen. Aber das Managment hat sich dank der Technologien (CGM, CSII) deutlich gebessert/gewandelt.

[McLaren422]

lach nicht Heerestorte, meine Horrorvision von diesem Lande sieht wie folgt aus: In 50-70 Jahren gibt es noch ne Minderheit an Menschen, die arbeiten, die nämlich die Roboter konstruieren/warten/überwachen und extrem fett verdienen... Das wird ca. 20% der arbeitsfähigen Menschen sein, 80% hocken daheim und beziehen das bedingungslose Grundeinkommen, was letztendlich bedeutet: Armut für die Meisten (80%), Reichtum für die Elite (20%). Und nein, das denk ich mir nicht aus, Frank Thelen hat sich auch schon so geäußert, aber ich glaube nicht, dass er die sozialen und wirtschaftlichen Folgen davon im Blick hatte...

aber egal, das geht jetzt zu weit. Ich finde die Diskussion aber hier sehr spannend, scheinbar treffe ich einen Nerv...
Meine PERSÖNLICHE Meinung: Ich denke, dass das ganze mit KI zwar einen immer höheren Stellenwert bekommen wird und dass vllt irgendwann mal auch Stellen wegfallen werden, aber bis dahin haben wir noch Zeit, denke ich. Flächendeckend eingeführt wird es denke ich frühestens in 15-20 Jahren und die Menge an Stellen, die dadurch wegfallen, wird sich in Grenzen halten. Man braucht wohl rein von der rechtlichen Seite her immer einen Radiologen (=Menschen), der am Ende drüber schaut, selbst wenn die KI den Befund komplett diktieren könnte. Nicht nur zur Überprüfung, sondern auch zur Interpretation der bildgebenden Befunde. Die Facharztausbildung wirds wohl weiterhin geben, auch noch in 20 Jahren, aber ich kann mir vorstellen, dass es für Absolventen deutlich schwieriger wird, eine Assistenzart-Stelle zu ergattern. Ich mein, wenn die Radiologie in 10-15 Jahren komplett automatisiert sein soll, warum wird dann die Facharztausbildung überhaupt noch angeboten??

[Mano]

lach nicht Heerestorte, meine Horrorvision von diesem Lande sieht wie folgt aus: In 50-70 Jahren gibt es noch ne Minderheit an Menschen, die arbeiten, die nämlich die Roboter konstruieren/warten/überwachen und extrem fett verdienen... Das wird ca. 20% der arbeitsfähigen Menschen sein, 80% hocken daheim und beziehen das bedingungslose Grundeinkommen, was letztendlich bedeutet: Armut für die Meisten (80%), Reichtum für die Elite (20%). Und nein, das denk ich mir nicht aus, Frank Thelen hat sich auch schon so geäußert, aber ich glaube nicht, dass er die sozialen und wirtschaftlichen Folgen davon im Blick hatte...

Unwahrscheinlich, viel eher wird es so aussehen:
20% die Roboter bauen/ warten/ überwachen und verkaufen und ein für heutige Verhältnisse normales Gehalt beziehen
80% die zu Hause hocken und nichts tun, davon aber
. <5% denen die Roboter gehören und die damit Geld verdienen

[McLaren422]

Unwahrscheinlich, viel eher wird es so aussehen:
20% die Roboter bauen/ warten/ überwachen und verkaufen und ein für heutige Verhältnisse normales Gehalt beziehen
80% die zu Hause hocken und nichts tun, davon aber
. <5% denen die Roboter gehören und die damit Geld verdienen

auch möglich, ich hoffe, dass es beim worst case bleibt.

Hier die Ausführungen von Frank Thelen:

https://www.youtube.com/watch?v=Xbnjr6QV9E0

[freak1]

Dann solltest du vllt Elektrotechnik oder sowas studieren, damit du in 20 Jahren noch einen Job hast. Ich glaube einen Internisten brauchen die Roboter eher nicht.

[McLaren422]

nochmal, das ist worst case Szenario! So schnell wird das nicht passieren (sicher nicht in 20 Jahren, aber eventuell in 50-70) und wenn, dann in abgeschwächter Form, aber man darf nun mal nicht die Augen davor verschließen, dass immer mehr Prozesse automatisiert werden und Jobs überflüssig machen werden. Das hat schon begonnen und wir jetzt noch rasant weiter zunehmen.

Aber ganz unrecht hast du nicht, so Studiengänge in Bezug auf Automatisierungstechnik und -prozesse sind sicherlich eine sehr gute Wahl aktuell.

[Abiturient2010]

...er kennt das System und meint, dass v.a. die Fachabteilungen, die viel kosten, am ehesten durch KI ersetzt werden, weil billiger und Radiologie kann man ja eh gut automatisieren, meint er...

Ist die Radiologie denn in Deutschland so "teuer" wegen des überbezahlten Assistenzarztes, der seine 50k im Jahr einsackt, und des Facharztes, der in der Klinik seine üppigen 80k verdient, oder nicht doch eher wegen der teuren Geräte einschließlich der Wartung? Wahrlich ein echter Kenner des Systems, dieser internistische Chefarzt...

[McLaren422]

er meinte, wenn gespart wird, dann am Personal, so könne man am "einfachsten" die Kosten drücken...

[freak1]

Die meisten Radiologien an kleinen Häusern bestehen gefühlt aus 4-5 Ärzten. Da ist wenig Sparpotential. Da können die Kliniken viel viel vieeeeeeeeeel einfacherer an jeder x-beliebigen Inneren sparen, die funktioniert auch mit 5 statt 10 Assistenten. :-D

[ProximaCentauri]

Wieso fragst du nicht einfach einmal einen Radiologen nach den Perspektiven? Die können das vermutlich wesentlich besser einschätzen als die ganzen fachfremden Leute.

[McLaren422]

Wieso fragst du nicht einfach einmal einen Radiologen nach den Perspektiven? Die können das vermutlich wesentlich besser einschätzen als die ganzen fachfremden Leute.

das werde ich sehr ausführlich machen, wenn ich da mein Wahlfach absolvieren werde :)