Diagnostische Radiologen in 10 Jahren nicht mehr gebraucht? Thema KI

[McLaren422]

so, nachdem wir heute im PJ mehr oder weniger dazu aufgefordert worden sind zu erzählen, was wir später für eine Fachrichtung machen wollen, meinte ein leitender Chirurg bzgl der diagnostischen Radiologie folgendes:
Er hat schon sehr viele tolle automatisierte Programme gesehen, die super toll MRTs, CTs etc befunden können. Er war regelrecht begeistert davon. In 5 Jahren würde das richtig eingeführt werden, in 10 Jahren sei der Prozess abgeschlossen. Er wurde dann noch deutlicher und meinte, dass man die Entscheidung, in naher Zukunft die Weiterbildung in diagnostischer Radiologie zu machen, bereuen könnte. Das selbe gelte auch für die Pathologie.

Wie seht ihr das? Ist es wirklich so "schlimm"? Wenn es doch so wäre, warum wird denn die Facharztausbildung in diagnostischer Radiologie/Pathologie überhaupt noch angeboten? Es geht mir jetzt primär nicht mal mehr um die hohen Gehälter oder sowas, sondern einfach darum, ob man damit als Arzt noch 40 Jahre (so lange werde ich wohl noch arbeiten) lang seinen Unterhalt verdienen kann oder ob man eventuell wirklich einen saftigen Absturz auf der Karriereleiter erleben kann, an dessen Ende im Extremfall das Ausfüllen des Hartz4 Antrags stehen könnte... :(

Ich meine doch, dass man in der Vergangenheit schon oft über die Zukunft philosophiert hat, wie diese in etwa in 10-20 Jahren aussehen könnte? Und da lag man ja nicht selten daneben. Ich bin grad echt verunsichert, da Radiologie auf meiner Liste steht/bzw stand...

[ehem-user-31-01-2020-1555]

Es gibt Ärzte, die gerne anderen Leuten etwas mies reden. Vor allem, wenn ein Arzt aus einem anderen Fach so etwas sagt. Vielleicht wäre der auch gerne niedergelassener Radiologe :) . Und wenn Radiologie keine Zukunft hätte, frage ich mich warum die ganzen Praxen/MVZ noch so viel in die neueste Technik investieren, wenn eh bald schluss sein soll.

[Mano]

Ob ein Chirurg der richtige Experte ist um über die Radiologie zu philosophieren sei dahingestellt. Vielleicht hat der Radiologe ja auch schon ganz tolle OP-Roboter gesehen...

Außer dem besagten leitenden Chirurgen hat hier keine eine Glaskugel, aber solange wir in Kliniken noch Faxe verschicken und das simple Aufrufen einer Patienten-Akte im PC mehrere Minuten benötigt bin ich sehr skeptisch bezüglich einer schnellen digitialen Revolution in der Medizin...

[McLaren422]

@Hein81: Mit der Radiologie wird natürlich an sich nicht Schluss sein, sondern mit dem Berufsbild des klassischen diagnostischen Radiologen. Das Befunden sollen dann ja nicht mehr die Menschen übernehmen, sondern die Computer... Meine Angst ist, dass der Beruf des Radiologen wegfällt, Bildgebung etc wirds natürlich immer geben.

@Mano: ja ich hab manchmal auch das Gefühl, dass manche PCs noch auf dem Stand vor 9 11 sind... :D

[anignu]

Schon oft diskutiert hier, meist aber im Rahmen von anderen Themen: ja, es gibt Software aber den Befund muss trotzdem noch ein Radiologe gegenzeichnen. Daher muss der sich die Bilder auch komplett anschauen. Und wer erklärt es dem Patienten? Der Computer?

Andere Überlegungen: wenn Computer rein statistisch sicherer im Erkennen von Hautkrebs sind, warum gibt es dann noch Dermatologen? Das wäre ja sicher auch auf andere dermatologische Erkrankungen übertragbar.

Oder aus einem ganz anderen Gebiet: wann glaubte man dass tatsächlich autonom selbstfahrende Autos eingeführt werden? Gibt es inzwischen solche? Nein. Also ich meine Stufe 5. Gibt es nicht. Meiner Meinung nach auch die nächsten 40 Jahre nicht. Und mit autonom meine ich nicht "autonom auf einer definierten Teststrecke". Sondern dass mich das Auto im Winter bei Eisesglätte zum Skifahren in die Berge bringt und mich das Auto nach dem Après-Ski wieder heim fährt. Selbständig.

Und interessant ist immer auch die Statistik:berufstätige Radiologen 2018 8792 (bei gesamt 392 402 -> 2,24%), 10 Jahre zuvor 6690 (bei gesamt 319 697 -> 2,09%). Und die besagt, dass es eine absolute und relative Steigerung an Radiologen gibt. Und Radiologen werden trotzdem ständig gesucht.

[tarumo]

*gähn* übrigens sind alle Programme nur so toll, wie derjenige, der sie geschrieben hat. Und markieren von Auffälligkeiten auf Bildern ist selbstverständlich keine superintellektuelle Leistung, und Befunde markieren und eine internetbasierte Liste von wahrscheinlichen Krankheitsbildern als Beurteilung drunterschreiben ist auch nicht wirklich gute Medizin.
Speziell in Deutschland geht es auch immer noch um Geldflüsse und juristische Verantwortung, die durch eine Unterschrift ausgelöst wird. Selbst wenn es irgendwann mal so supertolle KI geben würde, die Befunde auf dem Level eines sehr erfahrenen WBA erstellen würde- der FA muß die Bilder und den Befund immer noch durchsehen (das dauert bisweilen länger, als ihn selbst zu machen) und unterschreiben, womit man also weder Zeit noch Geld gespart hat.
Als Chirurg würde ich eher die ganz reale Gefahr sehen, daß kleine Eingriffe dem neuen Berufsbild des PA übertragen werden und man stattdessen für Papierkram eingesetzt wird.

[tarumo]

Andere Überlegungen: wenn Computer rein statistisch sicherer im Erkennen von Hautkrebs sind, warum gibt es dann noch Dermatologen? Das wäre ja sicher auch auf andere dermatologische Erkrankungen übertragbar.


Sind sie das? Oder hängt das vielleicht auch ein wenig von der Qualität der Untersuchung ab? Dermatologe ohne Mikroskop? Computer mit 10 EUR-webcam ohne Makrofunktion?
Und selbst wenn, schneidet der Computer die Läsion auch raus? Oder verschreibt zumindest eine Salbe, falls nötig? Und falls die Diagnose dann doch falsch war und das Melanom inzwischen gestreut hat, wird der Programmierer in Bengaluru verklagt?
Und einen Dermatologen, der sich bezüglich der Indikation zur Exzision ausschließlich auf die KI verläßt oder verlassen muß, den wird man lange suchen, weil Kunstfehler...

Letztendlich geht es bei den ganzen Diskussionen um zwei Punkte.

- die ärztliche Arbeit soll gezielt entwertet werden ("...das schafft auch eine app"), entwertet im Sinne von nicht bezahlen wollen...
-und die Patienten sollen darüber getäuscht werden, daß es (z.B. in der Derma für 20 EUR/Quartal für den Arzt) in ´schland trotz der weltweit höchsten Monatsbeiträge immer weniger Ärzte gibt, die sich mit ihnen beschäftigen wollen

[anignu]

Als Chirurg würde ich eher die ganz reale Gefahr sehen, daß kleine Eingriffe dem neuen Berufsbild des PA übertragen werden und man stattdessen für Papierkram eingesetzt wird.
Ach wie süß. "Reale Gefahr"... Was sollen das denn für Eingriffe dann sein? Und bekommen die PA dann eine "Weiterbildung" dass sie quasi Fach-PA für Unfallchirurgie werden können?
Ein PA darf in der Notaufnahme noch nicht mal ein Röntgenbild anmelden (einem Radiologen einen "Vorschlag machen" natürlich schon, aber nicht tatsächlich anmelden) auch wenn die Kausalkette "Sturz -> Schmerzen -> Frakturverdacht -> Röntgen erforderlich" eingehalten wird. Aber Moment: wenn das kommt, dann können die PAs ja plötzlich selbst Röntgenbilder anmelden und befunden und damit den Radiologen ersetzen :-) Und? Macht sich schon jemand Sorgen dass PAs plötzlich Radiologen ersetzen?

[rosa_banana]

Ich habe letztens mal so ein Programm in Aktion gesehen. Es war superumständlich, hat ewig gedauert und hat den (bereits bekannten) Herd nicht gefunden... also ich seh da noch Platz nach oben. Dauert sicher noch bis das irgendwelche Arbeitsplätze frisst.

[tarumo]

Ach wie süß. "Reale Gefahr"... Was sollen das denn für Eingriffe dann sein?

Im Weiterbildungskatalog der Bundesärztekammer sind hier ganz konkret bei Eingriffen die Präparation (Hallo Gefäßchirurgie), Einlage von Drainagen und Wundverschlüsse genannt. Nachdem im KH sowas immer nach "oben" hin ausgelegt wird, fallen dann auch noch lokale Hautexzisonen, VAC-Anlage/Wechsel und vielleicht auch noch eine unkomplizierte ME drunter. Explizit genannt wird auch das Sammeln und Auswerten (!) von Befunden, wozu theoretisch auch Röntgenbilder gehören. Kann also passieren, daß man sich mit erst mal "Verdachtsdiagnosen" von PA auseinandersetzen muß. Den Rest regelt zum Glück nicht die BÄK, sondern die RöV/StrSchG.
Assistenz bei umfassenden Eingriffen ist auch vorgesehen und es ist ja wohl klar, wer dann nicht assistieren darf in der Zeit.
Außerdem reden wir ja nicht von heute, sondern von der Zukunft, und warum sollen z.B. in 2025 oder 2030 nicht weitere Eingriffe in der Liste stehen? Appendektomien z.B. haben ja auch schon durch Nichtärzte geklappt, z.B. auf diversen Schiffen oder in der Antarktis.
Den Versuch, Narkosen vollständig an Nichtärzte zu delegieren, gab es auch schon, und wird wahrscheinlich wieder kommen, zumal der "Ärztemangel" ja noch viel deutlicher geworden ist also vor 10 Jahren...

[anignu]

Im Weiterbildungskatalog der Bundesärztekammer sind hier ganz konkret bei Eingriffen die Präparation (Hallo Gefäßchirurgie), Einlage von Drainagen und Wundverschlüsse genannt.
Die Präparationen z.B. der A. radialis oder der VSM für herzchirurgische oder gefäßchirurgische Operationen ist schon längst Bestandteil von entsprechend ausgebildetem nicht-ärztlichem Personal. Es gibt dafür eigene Ausbildungen wie zum Beispiel die als "Gefäßassistent/in DGG". Fühle ich mich durch die bedroht? Nein. Die nehmen mir Arbeit ab. Die können schonmal im OP lagern und abdecken und ggf. anfangen bis ich dazu komm. In der Gefäßchirurgie gibt es eh viel viel zu wenige Assistenzärzte, da sind die auch keine "Bedrohung" und nehmen niemandem irgendwas weg.
Und zu den genannten OPs: VAC-Wechsel werden im ambulanten Bereich teilweise von speziellen Wundpflegern/-schwestern betreut. Das Problem hier sind aber nicht der Umgang mit dem VAC sondern die Beurteilung der Wunde und das Festlegen des weiteren Prozederes. Und auch eine scheinbar unkomplizierte ME kann auch mal schwierig werden.
Wie gesagt: ich sehe das alles völlig entspannt.

[Mano]

Ich sehe es durchaus zwiegespalten. Relativ eindrucksvoll kann man die (in meinen Augen negativen) Folgen ja bereits in der Sonographie und teilweise Funktionsdiagnostik sehen. Hier gibt es Kliniken in denen die Standard-Sonos/ -Echos von MTAs gemacht werden und dann vom Oberarzt freigegeben. Fachlich ist eine MTA die seit Jahren nichts anderes macht sicher ein Gewinn gegenüber Assistenzärzten. Die rotieren aber in diesen Kliniken nicht oder nur kurz oder in ihrer Freizeit in die Sonographie...

Ein weiteres Konfliktfeld sehe ich im Verhältnis Tagarbeitsplätze gegenüber Nachtanwesenheit. Je mehr ärztliche Tätigkeiten an Assistenzpersonal ausgelagert wird, desto weniger Ärzte werden im Tagdienst benötigt. Da das Assistenzpersonal in der Regel jedoch nur einzelne Arbeitsschritte der ärztlichen Tätigkeit übernimmt, diese im Nachtdienst jedoch nicht in sinnvoller Anzahl anfallen, wird das Assistenzpersonal nur tagsüber eingesetzt. Entsprechend mehr Nacht- und Bereitschaftsdienste fallen für die Ärzte an.

Ich habe kein Problem damit tagsüber im bezahlten Regeldienst Blutabzunehmen, freue mich aber natürlich darüber, wenn das mir von jemanden anderen abgenommen wird. Aber warum ich dann nachts um 3 Uhr für eine Blutentnahme aus dem Bett geholt werde erschließt sich mir nicht...

[anignu]

Ich verstehe den Punkt leider viel zu gut. Und er lässt sich auf so viele andere Bereiche übertragen. Wie beispielsweise Honorarkräfte bei der OP-Pflege. Natürlich unterstützen die die OP-Pflege im Tagdienst und die Arbeitsbelastung wird weniger unter tags. Aber irgendwer muss die Nachtdienste besetzen und das machen die Honorarkräfte nicht. Umso weniger "reguläre" OP-Pflege es gibt umso höher ist damit auch deren Dienstbelastung, umso eher kündigen sie, umso mehr Honorarkräfte braucht man usw... Der Trend geht damit Richtung Kündigung der OP-Pflege...
Ähnlich ist ja das was du bei den Ärzten meinst. Mit dem Unterschied dass eine ausgebildete MTA oder ein PA billiger ist als ein Assistenzarzt.

[t0rchy]

In modernen, fortschrittlichen Ländern ist das vielleicht eine Option (wobei hier 10 Jahre etwas kurzfristig sind). In einem Land wie Deutschland, das selbst in manchen Uniklinika keine digitale Dokumentation vorhalten kann, geschweige denn eine regional übergreifende digitale Kommunikation oder auch nur so etwas wie flächendeckendes Breitbandinternet... da würde ich mir wenig Gedanken machen.

[John Silver]

PA, die „kleine“ Eingriffe machen? Welche denn? Und wer trägt die Verantwortung, wenn ein PA mal eben so eine angeblich ganz einfache OP versemmelt?

Gilt auch für KI. Klar, die kann Bilder befunden. Aber das ist nur ein Teil dessen, was ein Radiologe macht. Wer stellt dann die rechtfertigende Indikation? Wer trägt die Verantwortung für die Richtigkeit des Befunds? Wer macht die Angiografie? Wer legt die CT-gesteuerte Drainage? Mit wem kann ich bestimmte Bilder besprechen? Kann ein Programm alles nicht bieten.

[freak1]

Die KI wird den Radiologen nicht ersetzen, aber die Arbeit wird sich ändern. z.B. MS Herde zählen kann die "KI" viel schneller, sicherer und genauer als jeder Radiologe. Der prüft am Ende den automatisch generierten Bericht, schaut nach relevanten Nebenbefunden und gibt das ganze dann frei. So wird's eher werden.

[Schubbe]

Macht sich denn sonst niemand Sorgen um die Färber am Mikroskop? Müssten die nicht längst abgeschafft worden sein?

[tarumo]

PA, die „kleine“ Eingriffe machen? Welche denn? Und wer trägt die Verantwortung, wenn ein PA mal eben so eine angeblich ganz einfache OP versemmelt?
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Das ist doch ganz einfach. Selbstverständlich der beauftragende bzw. verantwortliche Arzt. Ansonsten bitte mal die BÄK fragen, warum die einen solchen Katalog erstellt (dort sind die Eingriffe quasi als Ausbildungshorizont niedergelegt). Und vielleicht den seinerzeitigen BÄK-Präsi und immer noch MB-Ehrenvorsitzenden Monti, ob das im Interesse seiner zahlenden Mitglieder liegt.
Und was die KI angeht: klar findet die den Thoraxherd. Das kann aber auch schon der Student oder die MTRA. Die Indikation zur Punktion wird keine Software stellen. Und die Software weiß nicht, daß der Patient gerade einen Zettel aus der Tasche fummelt, wo etwas von einem seit zwanzig Jahren bekannten Hamartom steht. Es sei denn, es gibt jemand ein, womit wir dann wieder bei der Zeitersparnis wären.
Die KI sollte man nicht mit Telemedizin verwechseln (wie es hier schon einige tun), aber was die angeht, sieht es ja auch traurig aus im besten Deutschland aller Zeiten, das mit der Internetabdeckung hinter Bulgarien und Albanien zurückgefallen ist.

[John Silver]

KI und Digitalisierung sind nur in den Köpfen der IT-Vorstände und deren Mietmäuler, auch in der Politik, ein richtig großes Thema. Sie sind von den Möglichkeiten, mit weitgehend nutzlosem Zeugs wahnsinnig viel Geld zu verdienen, begeistert. Aber wo ist der Nutzen für Patienten? Es ist zunächst zu beweisen, dass die diagnostische Sicherheit relevant ansteigt, wenn man KI-gestützt arbeitet. Dann ist zu beweisen, dass der Einsatz der KI Radiologen entlastet. Beide Punkte sind keineswegs so sicher und selbstverständlich, wie es immer klingt.

[alex1]

Die digitale Entwicklung vorauszusagen ist nicht einfach. Ob es wirklich in 10 Jahren soweit sein wird, weiss ich nicht. Aber vielleicht in 20?

Wer dachte vor 20 Jahren, dass wir mit einem Gerät in der Tasche rumlaufen werden, dass mehr Speicherkapazität und Prozessorleistung haben würde als jeglicher Computer damals? Wer dachte, dass es keine Datenträger mehr benötigt werden und fast alles per streaming / Clouds funktionieren würde? Das ist Realität heute.

Radiologen werden immer gebraucht, genauso wird es bei Pathologen sein. Der Arbeitsinhalt wird sich ändern, das ist klar. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass es auch nicht mehr so viele Ärzte brauchen wird. Es gibt Krankenhäuser die heutzutage ihre Dienste mit Teleradiologie abdecken, das gab's früher nicht.

Aber die beiden Fachrichtungen sind nicht die Einzigen, die davon betroffen werden. Es gibt viele weitere Felder der Medizin, wo künstliche Intelligenz zu Produktivitätssteigerung führen wird...

Beispiele:

- Nephrologie. KI wird alle Laborwerte, Vitalparameter evaluieren und entsprechend Behandlungsempfehlungen machen
- Innere Medizin. KI wird alle Medikamente auf der elektronischen Kurve nach Interaktionen absuchen, Behandlungsempfehlungen für günstigere Medikamente machen (deckt viel Pharmakologie ab)
- Onkologie. Nach NGS und Auswertung der Patientengeschichte mit Vergleich aktueller Studien, kommt die Empfehlung zur Chemo-, Antikörper-, Immuntherapie automatisch
- diagnostische Kardiologie. Eine TA macht das Herzecho, der Computer berechnet alles, von Klappenpathologie, zu Ejektionsfraktionen, usw..., EKGs werden heute ohnehin oft heute automatisch befundet.