NUR Thoraxchirurgie möglich/sinnvoll?

[TxCh]

Hallo zusammen,

bin jetzt im PJ und durch Famulaturen und das jetzige Tertial weiß ich schon recht sicher, dass es für mich in die Thoraxchirurgie gehen soll. Wenn ich mir aber die Lebensläufe der allermeisten Thoraxchirurgen anschaue, sind diese seltenst nur Thoraxchirurgen, sondern haben davor noch Herzchirurgie oder Allgemein- und/oder Viszeralchirurgie gemacht. Ersteres kann bei ggf. nötiger Vorhofteilresektion o.ä. vermutlich nicht schaden, Letzteres hilft sicher, wenn es an den Ösophagus geht.

Wie schätzt ihr das ein? Kann man sich als reiner Thoraxchirurg auf dem Arbeitsmarkt mit Fernziel Oberarztstelle behaupten oder ist es einfach zu klein/speziell, sodass eher andere Chirurgen gesucht werden, die eben nebenher auch noch Thoraxchirurgie machen, aber auch den restlichen OP-Plan bearbeiten und nachts zum akuten Abdomen als Hintergrunddienst dazugerufen werden können?

Wäre am glücklichsten, wenn ich an einem nicht-universitären Haus nur Thoraxchirurgie machen könnten, weiß aber, wie gesagt, nicht, wie realistisch das ist.

[Mano]

Das gibt es schon, ist aber tatsächlich relativ selten. Insb. vollständig eigenständige Abteilungen für Thoraxchirurgie gibt es nur wenige. Also ja, dein Wunsch ist realisierbar. Aber du schränkst deine Möglichkeiten bezüglich Klinik-/ Ortswahl sehr stark ein...
Aber da man zwei Fachärzte sowieso nur nacheinander machen kann, spricht doch nichts dagegen, erstmal mit dem Common Trunk anzufangen (ein wenig über den Tellerrand zu schauen schadet ja sowieso nicht) und dann zunächst den Thoraxchirurgen zu machen. Danach kannst du dich immer noch entscheiden...

[John Silver]

Das kann man schon machen, und es gibt so einige Häuser, in denen das möglich ist - wenn Du örtlich flexibel bist.
Die Frage ist eher, was Du später mal machen willst. Als reiner Thoraxchirurg hast Du nämlich keine Wahl, außer den rein thoraxchirurgischen Abteilungen. Irgendwann will man seßhaft werden etc., und dann ist man in der Wahl der Arbeitsstelle schon sehr eingeschränkt. Kleineres Haus? Geht nicht. Praxis? Geht nicht etc.

[anignu]

Als reiner Thoraxchirurg hast Du nämlich keine Wahl, außer den rein thoraxchirurgischen Abteilungen.
...
Kleineres Haus? Geht nicht.
Dem stimme ich nicht zu hundert Prozent zu. Es gibt manchmal schon Möglichkeiten, wenn auch nicht überall und wenn auch begrenzt.

Ich kenne inzwischen viele Lebensläufe vieler Chirurgen und man kann aus den entsprechenden Lebensläufen auch viel lernen. Für was sich die Leute entschieden haben und warum und was aus denen jeweils geworden ist ist meist sehr unterschiedlich.

Grundsätzlich erstmal: in der Chirurgie gibt grob die Gruppen die eher Spezialisten sind oder eher Generalisten sind. In gewissem Bereich. Es gibt beispielsweise Unfallchirurgen die eher alles können von Wirbelsäule über Schulter und Endoprothesen zu Kinder und Unfallchirurgen/Orthopäden die außer Endoprothesen eher wenig machen. Genauso in der Allgemein-/Viszeral-/Thoraxchirurgie und früher auch mit Gefäßchirurgie.
Es ist dann so, dass die Thoraxchirurgie in vielen Häusern von den Allgemein-/Viszeralchirurgen mitgemacht wird, genauso wie früher auch die Gefäßchirurgie mitgemacht wurde. Inzwischen hat sich die Gefäßchirurgie zu einer eigenständigen und entsprechend spezialisierten Fachrichtung entwickelt und es gibt immer weniger Viszeralchirurgen die das noch "nebenbei" mitmachen können. Von daher gibt es hier zumindest immer wieder auch kleinere Häuser (jetzt nicht ganz winzige) die sich speziell auch Gefäßchirurgen unter einer Allgemeinchirurgischen Leitung anstellen die auch "nur" Gefäßchirurgie können, um den Bereich auf gewissem Niveau abdecken zu können. Das ist auf der einen Seite zwar "nicht ideal" weil diese Leute keine viszeralchirurgischen Hintergrunddienste abdecken können, auf der anderen Seite bekommen sie aber Spezialisten die sich mit Leib und Seele und vollem Einsatz der Gefäßchirurgie verschrieben haben. Nicht nur so ein "ich mach Gefäßchirurgie als Bauchchirurg mal nebenbei weils auch ganz interessant ist". Die Sätze klingen vielleicht in manchen Ohren blöd, aber man muss dran denken dass für jeden Mensch der Tag nur 24h hat und man nicht in allen Bereichen gut sein kann. Man wird also nicht gleichzeitig ein hervorragender Viszeralchirurg und nebenbei ein hervorragender Gefäßchirurg. Gewisse Einzelpersonen mal ausgenommen. Und damit wieder die Frage: was will man?

Kommen wir wieder zurück zur Thoraxchirurgie. Es gibt viele (kleinere) Kliniken die die Thoraxchirurgie, oder zumindest Teile davon, in der Allgemein-/Viszeralchirurgie mitmachen. Aber die Frage ist halt auf welchem Niveau. Das sind halt Lobektomien, Pneumonektomien, Pleurodesen usw... Incl Vorhof- und Oesophagusresektionen eher nicht. Und weil das die Allgemeinchirurgen eher mitmachen können die auch allgemeinchirurgische Dienste machen. Das kann ein reiner Thoraxchirurg eher nicht. Wenn du also eine Klinik findest die dich als reiner Thoraxchirurg so interessant findet dass die dich nehmen auch wenn du keine allgemeinchirurgischen Dienste abdeckst, dann ist das doch auch gut. Aber vor allem in kleineren Kliniken wird das schwierig, nicht unmöglich, aber schwierig.
Interessant könntest du sein wenn ein Haus quasi eine Thoraxchirurgie erst aufbauen will und beispielsweise der Chef dort Viszeral- und Thoraxchirurg ist. Dann wird er seine Weiterbildungsbefugnis in der Viszeralchirurgie wählen, weil das mehr Leute machen wollen, und ist damit für die Thoraxchirurgie gesperrt. Dann könnte wiederum ein Thoraxchirurg kommen und eine gewisse Weiterbildungsbefugnis beantragen so dass die Klinik einen kleinen thoraxchirurgischen Bereich aufbauen kann incl. Assistenten usw... Könnte es geben. Aber ich stelle mir das selten vor.

Letztlich wird es so laufen, dass wenn du Thoraxchirurgie alleine machen willst, dann musst du dir entweder einen speziellen Platz unter irgendwelcher anderer Flagge suchen wie oben beschrieben oder in eine rein thoraxchirurgische Abteilung gehen.

[Kackbratze]

Von daher gibt es hier zumindest immer wieder auch kleinere Häuser (jetzt nicht ganz winzige) die sich speziell auch Gefäßchirurgen unter einer Allgemeinchirurgischen Leitung anstellen die auch "nur" Gefäßchirurgie können, um den Bereich auf gewissem Niveau abdecken zu können.

Ja, und politische Richtungen ändern sich nicht.
Aktuell ist das Ziel die Zerschlagung kleiner Kliniken, die Zentralisierung von Expertise und letztendlich der Tod von Krankenhäusern durch die Hintertür.
Zwanghafte Mindestmengen, schlechte Bezahlung von Leistungen und rascher Widerspruch bei Rechnungen sind die aktuellen Mittel, die "Generalisten" haben immerhin die Möglichkeit noch irgendwo unterzukommen, je spezieller man sich positioniert, desto schwerer wird es in der Zukunft.
Herr Spahn hat Ziele, die er nicht definiert, die sich langsam aber herauskristallisieren....und die sind hilfreich für Spezialisten, die überall arbeiten wollen.
Expertise schön und gut. Wenn in deinem Traumfach ein schlechter CA auf einen malignen leitenden OA trifft und Du da arbeiten darfst, ist dein Lebenstraum vorbei. Egal, was Du dir in Wolkenkuckucksheim ausgemalt hast.

:-meinung

[Mano]

Es ist dann so, dass die Thoraxchirurgie in vielen Häusern von den Allgemein-/Viszeralchirurgen mitgemacht wird, genauso wie früher auch die Gefäßchirurgie mitgemacht wurde. Inzwischen hat sich die Gefäßchirurgie zu einer eigenständigen und entsprechend spezialisierten Fachrichtung entwickelt und es gibt immer weniger Viszeralchirurgen die das noch "nebenbei" mitmachen können. Von daher gibt es hier zumindest immer wieder auch kleinere Häuser (jetzt nicht ganz winzige) die sich speziell auch Gefäßchirurgen unter einer Allgemeinchirurgischen Leitung anstellen die auch "nur" Gefäßchirurgie können, um den Bereich auf gewissem Niveau abdecken zu können. Das ist auf der einen Seite zwar "nicht ideal" weil diese Leute keine viszeralchirurgischen Hintergrunddienste abdecken können, auf der anderen Seite bekommen sie aber Spezialisten die sich mit Leib und Seele und vollem Einsatz der Gefäßchirurgie verschrieben haben. Nicht nur so ein "ich mach Gefäßchirurgie als Bauchchirurg mal nebenbei weils auch ganz interessant ist". Die Sätze klingen vielleicht in manchen Ohren blöd, aber man muss dran denken dass für jeden Mensch der Tag nur 24h hat und man nicht in allen Bereichen gut sein kann. Man wird also nicht gleichzeitig ein hervorragender Viszeralchirurg und nebenbei ein hervorragender Gefäßchirurg. Gewisse Einzelpersonen mal ausgenommen. Und damit wieder die Frage: was will man?


Hmm... meist führt so eine Sub-Abteilung mit einigen wenigen Ärzten dazu, dass entweder auch nur "kleine Chirurgie" wie AV-Fisteln oder elektive Varizen gemacht wird oder die wenigen Fachärzte alle Hintergrunddienste für den Bereich abdecken müssen.
Ersteres ist vielleicht kurz vor der Rente interessant, letzteres wenn man im Fach voll aufgeht und höhere Ziele hat.

Ich würde mir jedenfalls immer sehr genau anschauen, wie viele Personen wie viele Dienste abdecken müssen - der Rest ist dann simple Mathematik.

[John Silver]

Ich denke nicht, dass kleine Häuser reine Thoraxchirurgen brauchen. Wenn es keinen Generalisten mehr gibt, der das machen kann, werden solche Eingriffe ins nächste große Zentrum geschickt. Einen Oberarzt, der nur wenige Eingriffe einfacher Art macht, kann sich kein Haus leisten.

Gefäßchirurgen können wenigstens mit „kleiner“ Gefäßchirurgie wie Varizen etc. noch finanziert werden. Größere Gefäßeingriffe kann man an kleinen Häusern ebensowenig machen wie große Eingriffe anderer Spezialitäten, schlicht weil die Infrastruktur fehlt.

[Kackbratze]

Du bist so gemein, wenn Du von fehlender Infrastruktur sprichst. Es reicht ein Top-Chirurg um das gesamte Spektrum abzubilden! ITS, Anästhesie, geschulte Pflege...alles unnötig!

[John Silver]

Jo, kenne auch Chefärzte, die in 200-Betten-Häusern auf der Webseite Lebereingriffe bis zur Hemihepatektomie anpreisen.

[Kackbratze]

Eine pro Jahr. Wie ein Teenager. Für ein einzelnes Haar schon den Kamm gekauft...
In solchen Fällen kann ich Mindestmengen zum Patientenschutz nachvollziehen.

Um zum Thema zurück zu kommen: je spezieller die Chirurgie, desto schlechter die Auswahl an Arbeitsstellen.

[John Silver]

Das gilt allerdings nicht für Koloproktologie. Mit Darm und Popo kannste überall ein toller Hecht sein :)

[Heerestorte]

Das erklärt was man machen sollte :-)) Lustiges Video!

https://www.youtube.com/watch?v=kChwo3kmGPo

[freak1]

Jo, kenne auch Chefärzte, die in 200-Betten-Häusern auf der Webseite Lebereingriffe bis zur Hemihepatektomie anpreisen.

Wenn man sie ließe würden sie sich bestimmt auch an (Kinder-)Lebertransplantationen versuchen... See one, do one, teach one, richtig?

[davo]

Was mich neugierig macht (ich hab von Thoraxchirurgie ähnlich viel Ahnung wie von Derma :-))): Was genau fasziniert dich denn so sehr an der Thoraxchirurgie, TxCh?

Und außerdem: Was sagen denn die Thoraxchirurgen an deinem jetzigen PJ-Haus als Antwort auf deine hier gestellten Fragen?

[Kackbratze]

Coloproktologie betrifft wesentlich mehr Patienten als z.B. der unklare Lungenrundherd. Bis es zu einer OP an der Lunge kommt sind wesentlich mehr Schritte und Alternativen möglich als z.B. Hämorrhoiden, Darmperforationen oder ein Ileus haben.

[anignu]

Das erklärt was man machen sollte :-)) Lustiges Video!
Sehr geil. Zunächst dachte ich dass er mir meine Profession erklären würde, dann kam "Transplantationschirurgie"... und ich so "MANN. Wehe er vergisst die Gefäßchirurgen!" Zum Glück hat er sich noch mit der gefäßchirurgischen Trias gerettet :-)

[Heerestorte]

Sehr geil. Zunächst dachte ich dass er mir meine Profession erklären würde, dann kam "Transplantationschirurgie"... und ich so "MANN. Wehe er vergisst die Gefäßchirurgen!" Zum Glück hat er sich noch mit der gefäßchirurgischen Trias gerettet :-)

FEMFEM, FEMPOP, CHOP! :D