Der große Coronathread

[Kandra]

Leute wie du, die Freiheitseinschränkungen so unbedingt und "alternativlos" hinnehmen, leisten halt den Totengräbern der freien Gesellschaft Vorschub. Auch eine Demokratie kann unfrei sein. Nur kann in einem freiheitlichen Rechtsstaat auch eine Mehrheit nicht einfach entscheiden, sich selbst und alle anderen nach Belieben einzusperren. Und wenn es, wo wir uns ja einig sind, auf jahrelangen Lockdown mit kurzen Unterbrechungen hinausläuft, ist die Gesellschaft halt eben nicht mehr frei.

Ich nehme das nicht unbedingt und alternativlos hin, ich sehe aktuell nur keine Möglichkeit wie es anders gehen soll. Die Alternative zu den aktuellen Maßnahmen wären ab dem Sommer bei Ausbrüchen schnelle und harte lokale Lockdowns gewesen, so wie Australien das zB macht. Ich hätte mir diesen Weg gewünscht. Aber das wäre dieser Bevölkerung, die schon wegen dem Tragen von Masken auf die Straße geht, sicher nicht zu vermitteln gewesen. Oder siehst du das anders?

[mbs]

Ich glaube bis auf wenige Ausnahmen macht die Bevölkerung in D die Maßnahmen erstaunlich gut mit.

[Melina93]

Wenn das nicht so ist, können wir uns doch auch ab jetzt das ganze Präventionsgelaber sparen, dann soll doch ab jetzt jeder rauchen, saufen und sich vollfressen wie er will bis er umfällt. Dann kann auch jeder ohne Gurt und alkoholisiert Auto fahren. Scheiß doch drauf. Was kümmert mich das Leid anderer?


Ich finde es sehr sehr schwierig wenn massivste, über Jahre gehende Einschränkungen der grundlegensten Rechte mit derartigen Vergleichen moralisch gerechtfertigt werden.
Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle Menschen, die aktuell ihre Existenz oder ihr Lebenswerk verlieren. Von den psychisch völlig fertigen Menschen, über die immer keiner spricht, mal abgesehen.
Grundsätzlich stimme ich dir natürlich zu, wir müssen irgendwo an einem Strang ziehen. Aber wer so argumentiert öffnet Tür und Tor für alles. Menschliche Handlungen werden immer auch schlechte Konsequenzen mit sich ziehen. Sollen wir uns alle für immer zu Hause einsperren? Damit keiner mehr mit irgendwas infiziert wird, keine Unfälle passieren, die CO2 Emissionen runtergehen, keine Morde mehr passieren und Ehemänner ihre Frauen nicht betrügen?

[Kandra]

Ich finde es sehr sehr schwierig wenn massivste, über Jahre gehende Einschränkungen der grundlegensten Rechte mit derartigen Vergleichen moralisch gerechtfertigt werden.
Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle Menschen, die aktuell ihre Existenz oder ihr Lebenswerk verlieren. Von den psychisch völlig fertigen Menschen, über die immer keiner spricht, mal abgesehen.
Grundsätzlich stimme ich dir natürlich zu, wir müssen irgendwo an einem Strang ziehen. Aber wer so argumentiert öffnet Tür und Tor für alles. Menschliche Handlungen werden immer auch schlechte Konsequenzen mit sich ziehen. Sollen wir uns alle für immer zu Hause einsperren? Damit keiner mehr mit irgendwas infiziert wird, keine Unfälle passieren, die CO2 Emissionen runtergehen, keine Morde mehr passieren und Ehemänner ihre Frauen nicht betrügen?

Man hätte im Sommer Zeit gehabt, genau zu erforschen wo sich die Leute hauptsächlich anstecken und welche Konzepte das Übertragungsrisiko vermindern. Auch hätte man sich ein Beispiel nehmen können zB an Südkorea, bei denen sich jeder mit der dort sehr gut funktionierenden App per QR-Code registriert, sobald er einen Zug betritt und so Infektionen auch da nachverfolgt werden können. Damit wäre es vielleicht möglich gewesen, ein Mindestmaß an Normalität beizubehalten, auch im Winter. Hat man aber leider nicht.
Die Staatshilfen sind ein Witz, da stimme ich dir zu und mir ist das schon bewusst, dass viele Menschen gerade ihre Existenz verlieren. Ich weiß aber nicht, wie man das zum aktuellen Zeitpunkt ändern kann. Vielleicht könnte man jetzt auch alles auf machen, wenn alle FFP2-Masken tragen, für den Versuch wird aber keiner die Verantwortung übernehmen.

[WackenDoc]

Es funktioniert ja nicht mit dem Masken tragen. Zumindest bei uns auf dem Land ist die Maskendisziplin besser geworden. Es gibt aber immernoch zu viele die die Masken nicht richtig tragen. Es gibt immernoch zu viele mit Befreiungsattesten. Und es gibt immernoch zu viele die meinen, sich in Rudeln zu treffen und die sich nicht um den Abstand scheren.

Wenn die Geschäfte bei uns in der Innenstadt wieder aufmachen werden auch Leute mit Öffis dort hin fahren- die sind aber echte Virenverteilershuttles. Die Maskenpflicht wird nur rudimentär durchgesetzt. In letzter Zeit gab es immer wieder Übergriffe ausgelöst durch Streitigkeiten um die Maskenpflicht (Üblicherweise wird die Person angegriffen, die auf die Maskenpflicht hinweist).

Ich glaube der größte Fehler der Politik war, die Vernunft und Eigenverantwortung der Bevölkerung massiv zu überschätzen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Es funktioniert ja nicht mit dem Masken tragen. Zumindest bei uns auf dem Land ist die Maskendisziplin besser geworden. Es gibt aber immernoch zu viele die die Masken nicht richtig tragen. Es gibt immernoch zu viele mit Befreiungsattesten. Und es gibt immernoch zu viele die meinen, sich in Rudeln zu treffen und die sich nicht um den Abstand scheren.

Und eigentlich müsste Darwin dafür sorgen, dass sich diese Probleme selbstständig biologisch limitieren. Das tut der Herr Darwin nicht.

Deswegen zeigt sich doch, dass wir so nicht weiterkommen.
Es gibt Risikogruppen, Risikopatienten und die müssen wir endlich mal lernen zu identifizieren.

Und nun ein anderer Aspekt:

Die Sache mit Depression, Fatigue etc. nach COVID hat 2 Aspekte:
- Critical Illnes Polyneuropathie
- Suggestion

Letzteres Aspekt tritt auf, wenn wir Symptome einer Erkrankung gebetsmühlenartig den Menschen eintrichtern.
Anosmie ist kein Phänomen, dass exklusiv nach einer COVID 19 Infektion auftritt.

Deswegen: Weniger Jammern, Hirn einschalten und Risikogruppen identifizieren.

[davo]

Auch hätte man sich ein Beispiel nehmen können zB an Südkorea, bei denen sich jeder mit der dort sehr gut funktionierenden App per QR-Code registriert, sobald er einen Zug betritt und so Infektionen auch da nachverfolgt werden können. Damit wäre es vielleicht möglich gewesen, ein Mindestmaß an Normalität beizubehalten, auch im Winter. Hat man aber leider nicht.

Das wäre angesichts der vielen Datenschutzfanatiker in Deutschland allerdings völlig unmöglich gewesen.

[WackenDoc]

Das mit den Risikogruppen ist eine Illusion. Das wird vielleicht mal in 1-2 Jahren interessant.

Von Long-Covid will ich nichtmal sprechen. Dazu habe ich mich zu wenig mit der Thematik beschäftigt. Rein von meiner allgemeinen Lebens- und Berufserfahrung wird das was aktuell medial darüber berichtet wird, eine Mischung aus allem möglichen sein. Das wird man schlichtweg genauer erforschen müssen.

Aber die Masse an akuten Auswirkungen ist nun mal dramatisch.
Ich erinner mich eindrücklich an die DGINA-Fortbildung von letztem Jahr- das war ja noch der Anfang der Pandemie. Wo es hieß "so etwas haben wir noch nie gesehen. Diese Masse an Patienten die alle das gleiche Krankheitsbild haben. Alle die gleiche Art von Lungenversagen, alle die gleichen CT-Bilder."

Ja, Geruchs- und Geschmacksverlust tritt auch bei anderen Krankheitenauf. Aber wohl nicht in der Masse. Das ist aber auch nicht DAS Hauptproblem.
Es gibt manchmal fast schon Laienstudien die interessantes zu Tage fördern. So hat irgendjemand rausgefunden, dass es bei Amazon vermehrt schlechte Bewertungen zu Duftkerzen gab- nämlich die Beschwerde,dass sie gar nicht riechen würden. Das hat derjenige genauer untersucht und rausgefunden, dass das vor allem in Gebieten war, die von Corona besonders betroffen waren. Ich meine mich zu erinnern, dass der dann noch weiter gesucht hat und das gleiche Phänomen auch bei anderen Onlinehändlern gefunden hat.
Also ich sage jetzt nicht dass das DER Beweis ist. ich finde es nur eine interessante Beobachtung.

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass wenn sich die Leute an die einfachen Regelungen halten würden- konsequentes Maskentragen und Abstände, möglichst wenige Treffen, keine Menschenansammlungen. Dann könnte man auch relativ problemlos Geschäfte etc. aufmachen.

[GelbeKlamotten]

Letzteres Aspekt tritt auf, wenn wir Symptome einer Erkrankung gebetsmühlenartig den Menschen eintrichtern.
Anosmie ist kein Phänomen, dass exklusiv nach einer COVID 19 Infektion auftritt.

Deswegen: Weniger Jammern, Hirn einschalten und Risikogruppen identifizieren.

So ist es. Selbst im ARD laufen täglich Berichte über irgendwelche Einzelfälle, in denen irgendjemand erzählt, was er nach seiner Covid-Infektion alles für schlimme Nachwirkungen verspürt. Das bleibt in den Köpfen hängen. Und führt - oft unbewusst - dazu, dass bei anderen das gleiche passiert. Primärer und sekundärer Krankheitsgewinn at its best.

Wie oft werden eigentlich die hunderttausenden Covid-Infizierten im Fernsehen gezeigt, die die Infektion völlig ohne Folgen und ohne schwere Krankheit ünberstanden haben? Eigentlich müsste man pro schwerem "post-Covid Patient", über den man berichtet auch über 990 Infizierte berichten, denen es zügig wieder gut ging. Dann hätten wir ein ausgeglichenes Bild.

[Melina93]

Wissenschaftlich finde ich es sowiesl mal fraglich wenn dramatische Spätfolgen und verkürzte Lebenserwartung mit einer seit ca 1,5 Jahren beschriebenen Infektion verbunden werden. Das kann man doch noch gar nicht wirklich wissen? Das sind doch bisher nur Thesen. Klar können genau diese sich bewahrheiten. Aber mir fehlt generell die langfristige Perspektive.
Sterben müssen wir alle mal. Auch wenn das aktuell irgendwie keiner hören soll/möchte.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Das mit den Risikogruppen ist eine Illusion. Das wird vielleicht mal in 1-2 Jahren interessant.

Das ist aber für eine effektive Primärprävention essentiell.
Klar steigt mit dem Alter das Risiko deutlich.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-73777-8/figures/2

Todesfälle unter 50 Jahre scheinen eine Rarität zu sein:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

Aber:
Aus irgendeinem Grund verändert sich mit dem Alter eine Hintergrundvariable. Das Alter ist an sich eine abstrakte Zustandsbeschreibung.
Die U50-Fälle starben ja trotz des Alters. Das bedeutet, da muss irgendetwas passiert sein. Diese Variablen muss man ergründen, dann kann man vulnerable Gruppen auch effektiver schützen.

[GelbeKlamotten]

Aber die Masse an akuten Auswirkungen ist nun mal dramatisch.
Ich erinner mich eindrücklich an die DGINA-Fortbildung von letztem Jahr- das war ja noch der Anfang der Pandemie. Wo es hieß "so etwas haben wir noch nie gesehen. Diese Masse an Patienten die alle das gleiche Krankheitsbild haben. Alle die gleiche Art von Lungenversagen, alle die gleichen CT-Bilder."


Ja, das sind immer die tollsten Argumente: "XYZ hat aber gesagt, dass alles ganz schlimm ist" :-keks
Bei uns gab es auch, zumindest über einige Wochen, auffällig viele Covid-Lungen im CT. Die einen schwer, die anderen weniger schwer betroffen. Die meisten schweren Fälle in der Risikogruppe 80+, ein paar Einzelfälle auch deutlich jünger. Bei einem großen Maximalversorger in einem "Covid Hotspot", ECMO-Zentrum, usw. Teilweise über 100 stationäre Covid-Patienten. Eine wahnsinnige Panik hat das zurecht bei den wenigsten ausgelöst.




Ich bin aber fest davon überzeugt, dass wenn sich die Leute an die einfachen Regelungen halten würden- konsequentes Maskentragen und Abstände, möglichst wenige Treffen, keine Menschenansammlungen. Dann könnte man auch relativ problemlos Geschäfte etc. aufmachen.
Hätte würde könnte. Diese Diskussion gibt es seit dem Anfang der Pandemie und sie ist seitdem nicht sinnvoller geworden. Es war von Anfang an klar, dass sich nicht jeder an die Regeln halten wird und dass man das auch nicht ändern können wird. Das ist sicherlich auch der Bundesregierung von Anfang an klar gewesen und ist in sämtliche Pläne eingeflossen. Also was sollen diese "perfekte Welt Spekulationen" bringen?

Wenn alle die FDP wählen würden, dann wäre Deutschland ein erfolgreicherer Wirtschaftsstandort. Meine These und aus meiner Sicht unzweifelhaft richtig. Ist es deshalb realistisch, dass alle die FDP wählen? Nein. Weil jeder seine eigene Meinung und sein eigenes Weltbild hat. Und das wird sich auch nicht ändern.




Das wird vielleicht mal in 1-2 Jahren interessant.

Und bis dahin machen wir weiter fleißig Lockdown?
Das Durchschnittsalter liegt in Deutschland bei etwa 45 Jahren. Bleiben im Schnitt wenn man optimistisch ist noch 30 Jahre bei anständiger Gesundheit, in denen man was mit seinem Leben anfangen kann. Wenn wir jetzt also 3 Jahre Lockdown machen, dann klaust du dem durchschnittlichen Deutschen 10% (!) seiner freien Lebenszeit. Man muss kein Mathematiker sein, um zu verstehen, dass das allerspätestens nach Impfung der großen Risikogruppen in absolut keinem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen des Lockdowns steht, selbst wenn man die immensen wirtschaftlichen Nachwirkungen außer Acht lässt.

[WackenDoc]

DAnn erzähl mal, wie du "die Alten" schützen willst? Ich hatte ja mal "Abriegelung aller Pflegeheime und Einkasernierung des Pflegepersonals" ketzerisch in den Raum gestellt. Irgendwie kam das aber nicht so ganz gut an.

[WackenDoc]

Ach GK- auf deine dumme Polemik geh ich nicht weiter ein.

[GelbeKlamotten]

DAnn erzähl mal, wie du "die Alten" schützen willst? Ich hatte ja mal "Abriegelung aller Pflegeheime und Einkasernierung des Pflegepersonals" ketzerisch in den Raum gestellt. Irgendwie kam das aber nicht so ganz gut an.

Ja ist schon klar. Meine mit realen Zahlen hinterlegten Posts sind "Polemik". Aber dein "Auf Fortbildung xy haben die aber gesagt, dass alles ganz schlimm ist", das sind wertvolle Fakten :-))

[WackenDoc]

Ja, wenn man alles verdreht was der Gegenüber schreibt, stimmt das Schwurbelweltbild natürlich wieder.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

DAnn erzähl mal, wie du "die Alten" schützen willst? Ich hatte ja mal "Abriegelung aller Pflegeheime und Einkasernierung des Pflegepersonals" ketzerisch in den Raum gestellt. Irgendwie kam das aber nicht so ganz gut an.

Meinst du mich?
Alter könnte ja ein Confounder oder ein Effektmodifikator für eine bisher unbekannte Variable sein.
So meinte ich das. Ganz unpolemisch.

[Colourful]

Und dann müsste man mal schauen, was denn genau diese bisher unbekannte Variable ist. Was mich nervt, wir Jungen in unserer Familie sind wirklich streng, was die Kontaktvermeidung angeht; mein Vater turnt nach wie vor ohne Maske auf jeder Baustelle rum, denn er kann ja mit Maske nicht arbeiten. Und eigentlich (!?) ist nur er bei uns Risikopatient. Gab irgendwo auch mal eine Untersuchung dazu, dass die Menschen kurz vor der Rente so zwischen 55-65 diejenigen sind, die am wenigsten Risikobewusstsein haben.

[Evil]

Ja ist schon klar. Meine mit realen Zahlen hinterlegten Posts sind "Polemik".)
Du bringst zwar reale Daten, stellst aber dann Deine Interpretation als die einzig zutreffende dar. Meist auch so rum, daß Du zuerst interpretierst und Dir dann passende Zahlen suchst.
Das Muster beschreibst Du selber ganz treffend, wenn auch bestimmt unbewusst: :-))


Wenn alle die FDP wählen würden, dann wäre Deutschland ein erfolgreicherer Wirtschaftsstandort. Meine These und aus meiner Sicht unzweifelhaft richtig.
Das nennt man Zirkelschluß. Tut leider absolut nichts zur Sache, wenn Du in Deiner Bubble herumzirkelst.

[WiWi18]

Das Durchschnittsalter liegt in Deutschland bei etwa 45 Jahren. Bleiben im Schnitt wenn man optimistisch ist noch 30 Jahre bei anständiger Gesundheit, in denen man was mit seinem Leben anfangen kann. Wenn wir jetzt also 3 Jahre Lockdown machen, dann klaust du dem durchschnittlichen Deutschen 10% (!) seiner freien Lebenszeit. Man muss kein Mathematiker sein, um zu verstehen, dass das allerspätestens nach Impfung der großen Risikogruppen in absolut keinem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen des Lockdowns steht, selbst wenn man die immensen wirtschaftlichen Nachwirkungen außer Acht lässt.

Ja, bis dahin machen wir fleißig weiter Lockdown. Ist doch das, was auch die meisten Kollegen hier im Forum so fordern.
Dass man den Menschen auch gestaltbare Lebenszeit nimmt, wenn man sie auf Jahre zwingt, eingeschränkter zu leben als ein Häftling mit Freigang zu normalen Zeiten, interessiert die nicht. Genauso wenig wie unsere Politiker, die uns inzwischen für bald 4 Monate einsperren, und keinerlei Intention zeigen, der Pandemie irgendwie anders als mit dem Vorschlaghammer zu begegnen (und es gibt international genug Beispiele, wie es anders geht).

Ja, wenn man Corona "gelassener" angeht sterben wahrscheinlich mehr Menschen. Aber es kann keine Alternative sein, uns noch Jahre einzusperren. Genau das wird aber passieren, wenn man nicht langsam anfängt umzudenken. Wie gesagt: Der Lockdown schiebt Infektionen nach hinten, mehr nicht (sofern nicht in absehbarer Zeit Herdenimmunität durch Impfung besteht, und davon kann bei uns keine Rede sein). Er wurde im März 2020 mit dem Argument verhängt, man müsse die Belastung des Gesundheitssystems zeitlich strecken. Im europäischen Maßstab sind wir auch inzwischen die Geisterfahrer, deren Regierung wohl glaubt, mittels Lockdown ad aeternam die Inzidenz möglichst nahe 0 drücken zu müssen.


Und dann müsste man mal schauen, was denn genau diese bisher unbekannte Variable ist. Was mich nervt, wir Jungen in unserer Familie sind wirklich streng, was die Kontaktvermeidung angeht; mein Vater turnt nach wie vor ohne Maske auf jeder Baustelle rum, denn er kann ja mit Maske nicht arbeiten. Und eigentlich (!?) ist nur er bei uns Risikopatient. Gab irgendwo auch mal eine Untersuchung dazu, dass die Menschen kurz vor der Rente so zwischen 55-65 diejenigen sind, die am wenigsten Risikobewusstsein haben.

Ich habe das Gefühl, dass das nicht nur die Boomer sind. Ich versuche so gut es geht, das Einkaufen zu Stoßzeiten zu vermeiden. Wenn es sich nicht anders machen lässt kann ich mich über die Hochbetagten ärgern, die werktags nach 17 Uhr oder Samstagvormittag mit freier Nase ihren Rollator durch den Supermarkt schieben oder, noch besser, den keuchenden, übergewichtigen Ehemann im Rollstuhl durch den Markt befördern.

Eine der Dinge, die man angehen sollte, wäre, die Risikogruppen so gut wie möglich von der Restbevölkerung zu trennen, vor allem beim ÖPNV und beim Einkaufen, mit festen Einkaufszeiten und Fahrzeugen nur für sie (und gleichzeitigem Verbot, Märkte und Fahrzeuge zu anderen Zeiten zu betreten). Aber die Risikogruppen etwas mehr einzuschränken als den Rest geht ja nicht, denn die wählen CDU und würden sich dann wahnsinnig ärgern (genau so wie sie sich ärgern, wenn nach einer Wahl mal die Rentengeschenke ausbleiben, die es ja auch regelmäßig gibt, obwohl die GRV eigentlich ohne dreistelligen Milliardenbetrag an Steuerzuschuss jetzt schon nicht mehr tragfähig wäre - so viel zum Thema gutmütiger Rationalität unserer Regierung).