Der große Coronathread

[habichnicht]

Heute beschäftigt sich ein Artikel des NRK mit Zahlen aus dem Bericht des norwegischen FHI (vergleichbar unserem RKI) aus der 25. Woche, die sich auf den Erfolg der Impfungen beziehen:

https://www.nrk.no/norge/totalt-har-450-fullvaksinerte-fatt-pavist-koronaviruset-1.15564099

pdf des kompletten FHI-Rapports:
https://www.fhi.no/contentassets/8a971e7b0a3c4a06bdbf381ab52e6157/vedlegg/2021/ukerapport-uke-25-21.06---27.06.pdf

Meine Zusammenfassung des ersten Teils des NRK-Artikels:

Bei 450 norwegischen Vollvakzinierten wurden Sars-CoV-2-Infektionen nachgewiesen. Das sind 0,03 % aller Vollvakzinierten.

(Nach Impfstoffen wird dabei nicht unterschieden, wobei in Norwegen nahezu alle Impflinge mRNA-Impfstoffe erhalten (haben), da Vaxzevria nach der ersten Todesfallmeldung aus Dänemark sofort gestoppt und danach nicht wieder eingesetzt wurde.
Außerdem hatte die Delta-Variante im Beobachtungszeitraum noch keine große Bedeutung.)

Nach Kontakt mit Infizierten sind etwa 10 Prozent der Geimpften positiv getestet worden, aber nur ganz wenige gefährlich erkrankt.

Die seltenen Fälle einer gefährlichen Erkrankung trotz Impfung betreffen hauptsächlich die Risikogruppen.

Von den 450 (0,03%) trotz Vollvakzinierung postiv Getesteten mussten 26 mit der "Hauptdiagnose" Covid-19 im Krankenhaus behandelt werden.

21 dieser 26 Personen hatten ein hohes oder moderates Risiko für einen schweren Verlauf.
Die meisten der im Krankenhaus Behandelten (also der 26) waren über 75 Jahre alt.

Unter den 450 trotz Vollvakzinierung positiv Getesteten gibt es 19 Todesfälle, die als „an oder mit Corona gestorben“ registriert worden sind.

(Laut FHI stimmen die in Norwegen beobachteten Zahlen etwa mit den aus Zulassungs- und Überwachungsstudien bekannten Zahlen überein.)

15 der 19 „an oder mit Corona" Verstorbenen gehörten einer medizinischen Risikogruppe an und alle - bis auf zwei - waren über 80 Jahre alt.

Im zweiten Teil des NRK-Artikels, den ich jetzt nicht zusammenfassen werde, geht es um Vergleiche mit Großbritannien. (Andere Anteile der Impfstoffe, höherer Anteil der Delta-Variante,.......)
Die Zahlen aus Norwegen finde ich momentan interessanter, weil dort vieles ähnlich wie in Deutschland läuft.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Ähm, jetzt nur eine kritische Frage zur Methodik: werden komplett geimpfte noch regelmäßig getestet in Norwegen? Nur so am Rande angemerkt, als Hobby Reviewer ;)
In Deutschland gibt es ja das Impfung ersetzt (Schnell-)Test Phänomen.

[habichnicht]

Ich hab mich auch gefragt, ob die alle Geimpften testen, um den Anteil derer, die sich trotzdem infizieren, zu ermitteln.

Ein Satz im NRK-Artikel lautet: „I Noreg har totalt 450 personar fått påvist korona blant dei som blir rekna som fullvaksinerte.“

Ich versteh' das so: Bis zum Stichtag wurde bei 450 Personen, die als vollvakziniert gelten, Sars-CoV-2 nachgewiesen.

Das heißt IMHO im Umkehrschluss nicht unbedingt, dass alle erfasst wurden, die sich nach der Vollvakzinierung infiziert haben. Dafür müssten die ja tatsächlich alle Geimpften getestet haben.

Im NRK-Artikel steht dazu die Aussage einer Ärztin des FHI:

„Vi veit at omtrent ein av ti vaksinerte vil kunna testa positivt etter viruseksponering. Heldigvis er det få av dei som får eit alvorleg sjukdomsgang sidan dei fleste trass alt har ganske god effekt av vaksinen.“

Also etwa: "Wir wissen (Woher? Aus welchen Studien? ), dass etwa einer von zehn Geimpften

nach Virusexponierung positiv getestet wird. Normalerweise werden nur sehr wenige gefährlich krank, weil die Impfung gut wirkt. "

Die Norweger testen allerdings wirklich sehr, sehr viel und sie machen anscheinend vor allem bei jedem entdeckten Covid-19-Fall eine sehr akribische und auf Vollständigkeit bedachte Kontaktnachverfolgung und Testungen. Dabei könnten sie diese 450 geimpften positiv Getesteten gefunden haben. :-???

Es geht ja nicht um positiv getestete Geimpfte allgemein, sondern um das Risko, sich trotz Impfung bei einem Kontakt mit einem Virenausscheider zu infizieren.

Man könnte zum Beispiel die Gesamtzahl aller positiv getesteten Kontaktpersonen eines Virenausscheiders in Relation zum Anteil der Geimpften unter den positiv Getesteten setzten,
um eine Aussage über die Effektivität der Impfung zu erhalten.

Genaueres zur Methodik und ganz viele Zahlen gibts ab Seite 57 des FHI-Rapports (https://www.fhi.no/contentassets/8a971e7b0a3c4a06bdbf381ab52e6157/vedlegg/2021/ukerapport-uke-25-21.06---27.06.pdf):

„Positive tilfeller av sars-CoV-2 hos Vaksinerte“.

@Enni oder andere User, deren Norwegisch besser als meines ist: Könnt ihr mehr dazu sagen?

Ich denke, das für Leser des NRK wichtige Fazit aus dem Artikel besteht darin zu erkennen/sich dessen bewusst zu werden, dass man durch die Impfung zwar nicht hundertprozentig vor einer Infektion, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit vor einer schweren oder gar tödlichen Erkrankung geschützt ist - oder es zumindest bisher war.

Nachtrag:
Ich kopiere mal meinen Beitrag vom 16. Juni 2021 hier rein:

Eine gute und eine schlechte Nachricht aus der norwegischen Kommune Nøtterøy auf der Insel Nøtterøy.

Letzte Woche haben dort zwei Chorkonzerte stattgefunden.

Inzwischen sind 70 Personen, die dabei waren, positiv getestet worden. Alle Proben sollen auf die Delta-Variante getestet werden, weil als Ausgangspunkt der Infektionen jemand gilt, der sich bei einem Auslandsaufenthalt damit infiziert hatte.

Einige Personen, bei denen diese Variante bereits nachgewiesen wurde (man erwartet, dass es noch mehr werden), sind voll vakziniert.

Und nun die gute Nachricht:
Eine der voll vakzinierten Infizierten ist die 80-jährige Britt Ingeborg W. (Foto gibt’s in dem verlinkten Artikel).
Sie war zwar einige Tage lang krank und in häuslicher Isolation, aber geht ihr schon wieder besser!


https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/sju-fullvaksinerte-deltasmittet-etter-korkonsert-1.15542925

Da ging es um einen größeren Ausbruch, als deren Ausgangspunkt ein mit der Delta-Variante Infizierter gilt, der bei der Rückkehr von einer Auslandreise in Hotelquarantäne am Osloer Flughafen war, diese aber unerlaubt vorzeitig verlassen hat.
Bei der Kontaktnachverfolgung (Smittesporing) hat man auch etliche positive Kontakte gefunden, die voll vakziniert waren (siehe das Beispiel der rüstigen 80jährigen Britt Ingeborg aus dem Link)

[habichnicht]

..... Frage zur Methodik: werden komplett geimpfte noch regelmäßig getestet in Norwegen? Nur so am Rande angemerkt, als Hobby Reviewer ;)

Die Aussage, etwa 10 Prozent der Geimpften könnten nach Virusexponierung positiv getestet werden, könnte tatsächlich aus den Ergebnissen eigener norwegischer Kontaktnachverfolgungen stammen:

Ein Beispiel:


Rundt 70 personer er trolig deltasmittet etter en korkonsert på Nøtterøy. Sju av dem er fullvaksinert.
Also: 70 Infizierte nach einem Chorkonzert, darunter sieben voll Vakzinierte.

Wenn die Norweger bei allen Kontaktnachverfolgungen unter den positiv Getesteten etwa 10 Prozent an Vollvakzinierten gefunden haben, könnte die Aussage der FHI-Ärztin tatsächlich auf eigenen Untersuchungen beruhen.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Der Bias kann halt da entstehen, wenn ich geimpfte aus welchen Gründen auch immer nicht routinemäßig mehr teste.

[habichnicht]

Der Bias kann halt da entstehen, wenn ich geimpfte aus welchen Gründen auch immer nicht routinemäßig mehr teste.

Die "10 Prozent" sind ja keine verallgemeinernde Aussage, sondern nur ein in der norwegischen Bevölkerung im betrachteten Zeitraum gefundener Wert.

In dem pdf des FHI gibts ziemlich viele Zahlen und Aufschlüsselungen nach unterschiedlichen Kriterien. Interessiert mich momentan aber nicht.

Viel interessanter fände ich Zahlen zu den per PCR überprüften Ergebnissen der Schnelltests aus den wie Pilze aus dem Boden geschossenen Testzentren.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Man braucht bei allem eine Vergleichsgruppe. Wie viele Prozent der nicht geimpften Kontaktpersonen wurden positiv getestet? Wurde gleich häufig in beiden Gruppen getestet?
Zahlen ohne valide Vergleichsgruppen sind leider methodisch nicht aussagekräftig.
Es geht mir nur im Grundlegende methodische Fragen. Nicht um die Interpretation der absoluten Zahlen. Aus der Interpretation halte ich mich raus.

[Valoron]

Corona ist vorbei.

Der GBA und die Kassen wollen wieder Krankenhäuser schließen.
Aber nur ein paar. Von den 1900 Kliniken sollen ja 1200 übrig bleiben.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Experten-wuerden-jede-dritte-Klinik-schliessen-article22660676.html

Und das haben sie begründet.
Es sei mal dahingestellt, ob es zu viele Betten gibt. Wahrscheinlich können in vielen Abteilung (z.B. Psychiatrie, Onkologie, Kinderheilkunde, Nuklearmedizin, Strahlentherapie, chirurgische Fächer uvm.) Covid-Patienten nicht adäquat behandelt oder beatmet werden. Ein Bett, O2, Beatmnunggerät, Medikamente, Räumlichkeiten lassen sich finden. Personal zu finden ist schwieriger.

[WiWi18]

Die Zahlen steigen wieder. Wir sollten dringend wieder einen Lockdown einleiten, mit Bundesnotbremse und Ausgangssperren ab spätesten 20 Uhr bei Inzidenzen über 20. Für die Uhrzeit danach am besten Bundeswehr- und Polizeipatrouillen mit Schießbefehl, Ärzt*innen und Pfleger*innen kann man ja kasernieren.

[Relaxometrie]

Wir sollten dringend wieder einen Lockdown einleiten, mit Bundesnotbremse und Ausgangssperren ab spätesten 20 Uhr bei Inzidenzen über 20. Für die Uhrzeit danach am besten Bundeswehr- und Polizeipatrouillen mit Schießbefehl, Ärzt*innen und Pfleger*innen kann man ja kasernieren.
:-nix:-sleppy:-nix

[Evil]

Die Zahlen steigen wieder. Wir sollten dringend wieder einen Lockdown einleiten, mit Bundesnotbremse und Ausgangssperren ab spätesten 20 Uhr bei Inzidenzen über 20. Für die Uhrzeit danach am besten Bundeswehr- und Polizeipatrouillen mit Schießbefehl, Ärzt*innen und Pfleger*innen kann man ja kasernieren.
Tja, doof daß sich Deine vorherige Prophezeiungen von wegen Dauer-Lockdown nicht bestätigt haben. Aber man kann ja mal versuchen, weiter zu unken, irgendwas wird sich schon finden...

[WiWi18]

Tja, doof daß sich Deine vorherige Prophezeiungen von wegen Dauer-Lockdown nicht bestätigt haben. Aber man kann ja mal versuchen, weiter zu unken, irgendwas wird sich schon finden...

Ich bin positiv überrascht, dass man uns wenigstens ein paar Wochen aufatmen lässt. Auf der anderen Seite: Acht Monate Lockdown fallen für dich nicht unter "Dauer-Lockdown"? :)

Mein Post oben war ziemlich erkennbar nicht ernst gemeint - wir können uns aber darauf einstellen, dass es bald, spätestens im Spätsommer/Herbst, wieder losgeht mit den "Kontaktbeschränkungen" (wird ja schon offen diskutiert). Dann hatten wir vielleicht vier Monate Lockdownpause. Geht schon in die Richtung "Dauer-Lockdown", wenn 2/3 vom Jahr alle öffentlichen Einrichtungen - und eben nicht nur Freizeiteinrichtungen, sondern auch Schulen und Universitäten - dicht gemacht werden, oder?

Ich freue mich natürlich, wenn ich mich täusche.

[Christoph_A]

Ich gehe nicht davon aus, daß es zu neuen, flächendeckenden Lockdowns kommen wird, sofern die Impfungen Virusmutationen, wie aktuell, abdecken. Lokal ist da sicher immer mal was zu erwarten, hängt auch von der Impfgeschwindigkeit ab, aber, sobald ein ausreichendes Impfangebot für alle Bürger vorhanden ist, was ja jetzt zeitnah der Fall sein dürfte, wäre ein solches Vorgehen nicht mehr haltbar.
Generell sollten wir uns im Hinblick auf den Herbst von der reinen Fixierung auf Inzidenzen verabschieden, da dann logischerweise zuerst eine Durchseuchung der Kinder und Jugendlichen (Großteils naturgemäß ohne medizinische Konsequenz) sowie der Impfunwilligen erfolgen wird, eine Überlastung der Krankenhäuser (gell, Hr. DIVI Pressesprecher) ist jedoch nicht mehr zu erwarten. A la long werden wir einfach mit Covid leben lernen müssen, was auch rezidivierende Auffrischimpfungen beinhalten dürfte.

[Valoron]

Ich denke, in Hinblick auf die
fortgeschrittene Impfkapagne kann der Inzidenzwert nicht mehr allein mehr betrachtet werden, ähnlich wie in England. Die Impfung schützt zuverlässig vor schweren Verläufen. Wichtiger ist meiner Ansicht nach die Zahl der Krankenhauseinweisung. Außerdem sollten auch psychische und wirtschaftliche Schäden durch den Lockdown mehr Gewichtung finden, bevor man diesen erneut einsetzt.

[WiWi18]

Ich gehe nicht davon aus, daß es zu neuen, flächendeckenden Lockdowns kommen wird, sofern die Impfungen Virusmutationen, wie aktuell, abdecken. Lokal ist da sicher immer mal was zu erwarten, hängt auch von der Impfgeschwindigkeit ab, aber, sobald ein ausreichendes Impfangebot für alle Bürger vorhanden ist, was ja jetzt zeitnah der Fall sein dürfte, wäre ein solches Vorgehen nicht mehr haltbar.
Generell sollten wir uns im Hinblick auf den Herbst von der reinen Fixierung auf Inzidenzen verabschieden, da dann logischerweise zuerst eine Durchseuchung der Kinder und Jugendlichen (Großteils naturgemäß ohne medizinische Konsequenz) sowie der Impfunwilligen erfolgen wird, eine Überlastung der Krankenhäuser (gell, Hr. DIVI Pressesprecher) ist jedoch nicht mehr zu erwarten. A la long werden wir einfach mit Covid leben lernen müssen, was auch rezidivierende Auffrischimpfungen beinhalten dürfte.

Die Erfahrung in Israel zeigt, dass zumindest das Pfizer/Biontech-Vakzin gegen Delta schon deutlich schlechter wirkt.

Es besteht schon Grund zur Vermutung, dass sich weitergehende Escape-Mutationen durchsetzen könnten.

Und da man an Corona nicht nur nicht sterben, sondern auch nicht erkranken darf, sitzen wir bald alle wieder im Lockdown, möglicherweise wieder für acht Monate. Aber für die üblichen Beschwichtiger ist das sicher wieder eine Verschwörungstheorie (genau wie im Herbst 2020 die Vermutung, dass der Lockdown nicht an Weihnachten wieder vorbei sein könnte).

Lauterbach (in dieser Frage schon so etwas wie ein inoffizieller Regierungssprecher) hat sich ja schon in der Tagesschau wieder vor die Kamera gestellt und gesagt, dass ein normales Zusammenleben auch mit Impfung nicht möglich sein wird. Tja. Was das heißt, kann sich jeder selbst ausmalen.

Immerhin hat sich mit Heiko Maas wenigstens ein prominentes Regierungsmitglied mal dafür ausgesprochen, die Maßnahmen hinter uns zu lassen, wenn allen ein Impfangebot gemacht werden konnte. Das Problem ist, dass die in dieser Frage Verantwortlichen dann eingestehen müssten, dass sie einen Kurswechsel vollziehen, aber man den Diskurs im Vorfeld so vergiftet hat, dass das eigentlich gesichtswahrend nicht möglich ist (etwa, indem man diejenigen, die prinzipiell einen anderen Kurs auch nur ins Spiel gebracht haben, mit Verrückten auf eine Stufe gestellt hat, die glauben, Bill Gates würde uns allen Mikrochips implantieren).

[FirebirdUSA]

Die Erfahrung in Israel zeigt, dass zumindest das Pfizer/Biontech-Vakzin gegen Delta schon deutlich schlechter wirkt.

Es besteht schon Grund zur Vermutung, dass sich weitergehende Escape-Mutationen durchsetzen könnten.


Zu Punkt 1: Die Erfahrung in Israel zeigt, dass Biontech weiterhin sehr gut wirkt, z.B. gegeben Delta-Variante ähnlich gut wie der J&J Impfstoff gegen nicht-Delta.

Zu Punkt 2: Ich denke auch, dass es weitere Mutationen geben wird. Ich denke aber eher es wird sich langsam normalisieren und wie die Grippewelle gibt es eben immer wieder Coronawellen, ggf. auch mit jährlichen oder zwei jährlichen Auffrischungsimpfungen gegen neue Varianten. Mit zunehmender Exposition der Bevölkerung wird sich wie bei der Grippe ein gewisser „Grundschutz“ einstellen und die schweren Verläufe geringer werden… ob es wirklich so kommt, weiß ich aber auch nicht.

[Christoph_A]

@FirebirdUSA: 100% Zustimmung. Corona wird endemisch werden und wir werden damit leben müssen, ohne große Zahlenpanik und Kassandraauftritte auf der einen wie Verleugnung und Verharmlosung auf der anderen Seite. Etwas mehr Pragmatismus im Umgang mit dem Virus würde für die nächsten Jahre nicht schaden.

[Valoron]

ich glaube, dass nun die Hospitalisierungsrate wichtiger werden soll als allein ein Inzidenzwert ist ein Schritt in die richtige Richtung.

[Mukopolysaccharid]

Ich bin positiv überrascht, dass man uns wenigstens ein paar Wochen aufatmen lässt. Auf der anderen Seite: Acht Monate Lockdown fallen für dich nicht unter "Dauer-Lockdown"? :)

Mein Post oben war ziemlich erkennbar nicht ernst gemeint - wir können uns aber darauf einstellen, dass es bald, spätestens im Spätsommer/Herbst, wieder losgeht mit den "Kontaktbeschränkungen" (wird ja schon offen diskutiert). Dann hatten wir vielleicht vier Monate Lockdownpause. Geht schon in die Richtung "Dauer-Lockdown", wenn 2/3 vom Jahr alle öffentlichen Einrichtungen - und eben nicht nur Freizeiteinrichtungen, sondern auch Schulen und Universitäten - dicht gemacht werden, oder?

Ich freue mich natürlich, wenn ich mich täusche.

Geh mal über die Grenze nach Frankreich, kein Vergleich zu hier, ist quasi wie vor Corona dort

[Valoron]

Noch eine Info zu Corona: der relativ bekannte Politiker Lauterbach schließt neuen lockdown aus.

https://www.n-tv.de/politik/Wir-werden-keinen-Lockdown-mehr-machen-article22679452.html