Der große Coronathread

[h3nni]

Sagt mal, habt ihr mit Nasenspray gegen Corona Erfahrungen gesammelt? Auf Twitter wird die Sau durchs Dorf getrieben, man solle mit Algen-Spray sprühen in Mund und Nase und dann bestimmte Mundspülungen verwenden und alles wäre easy.

Gibt wohl gute in-vitro-Daten mit der Uni Erlangen, die klinischen Studien finde ich nicht so super:

Argentinische Pilotstudie:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34629893/

Auf die beziehen sich im Moment alle, find ich aber vom ersten Überfliegen schon blöd, Kaplan-Meier-Kurven abschneiden und solche Geschichten.

Nachfolger von Hersteller gesponsert:

https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04681001

Kein Ergebnis? Seit einem Jahr durch mit der Studie, aber kein Paper veröffentlicht, komisch.

Weitere Studie in UK, soll erst in 2023 fertig werden:
https://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04590365?term=04590365&draw=2&rank=1

Habt ihr Erfahrungen bzw noch lieber Evidenz gefunden? Sehe ich das zu kritisch und bin einfach zu geizig, so viel Geld für ein Nasenspray auszugeben oder ist da tatsächlich nicht unbedingt alles super?

Viele Grüße!

[Endoplasmatisches Reticulum]

Naja. Die betreiben relativ hohen Aufwand mit einer Doppelverblindung, aber dann reicht es am Ende nur zu nem schnöden monovariaten Gruppenvergleich mit Fisher/Student? Keinerlei Stratifizierung. Probanden allesamt medizinisches Fachpersonal mit mutmaßlich sehr heterogener Fachkunde. Keine Details zur tatsächlichen Covid-Exposition. Und zur Kür wird ein Survival-Estimator gezeichnet, aber da dann keine Teststatistik drüber laufen gelassen und auf CIs verzichten?

Ne, haut mich nicht um. Wirkt ein wenig so, als wären die mit einer methodisch vernünftigen Studie an den Start gegangen und am Ende kam dann bis auf den einen p von 0.03 nichts raus, also hat man den halt in den Fokus gerückt und den Rest verworfen.

[noname2]

Ja man kann diese GPCR - Autoantikörper messen. Und es gibt auch einen therapeutischen Ansatz, ein Adaptamer, as diese bindet namens BC007. Hat die Phase I und II für dilatative Kardiomyopathie bereits durchlaufen. Allerdings bekommen sie die Zulassungsstudie für LongCovid aktuell nicht finanziert.

[Christoph_A]

Das mit den GPCR AK bei DCMP ist ja schon länger diskutiert, ist halt die Frage, wo der Bebefit zum Nt pro BNP wäre. Hat allerdings nix damit zu tun, daß es bis dato keine einheitlich fachübergreifende Definition von Long Covid gibt. Sind ja auch sehr heterogene, schwer fassbare Parameter involviert.

[noname2]

Veranstaltungstip
Dieses Wochenende am 18./19.11. findet der erste LongCovid Kongress in Jena statt mit allen namenhaften Größen unter Schirmherrschaft von Prof. Lauterbach. Teilnahme ist online oder in Präsenz möglich.
https://long-covid-kongress.de/

[Dooly]

Ich kümmerte mich die vergangenen Tage um meine Grippeimpfung und habe mich in dem Zusammenhang auch über eine weitere COVID Impfung informiert. Hab’s letztes Jahr auch beides zusammen nach M3, ungefähr um diese Zeit, gemacht. Mittlerweile verfolge ich das Thema gar nicht mehr und bin nicht auf dem aktuellen Stand, so dass ich überrascht war, dass ich laut meiner Uni-Ärztin nicht mehr zu der Gruppe gehöre, der ein zweiter Booster empfohlen wird. Aber ist schön. :) Heutzutage ist die Rede von „immunologischen Ereignissen“ und abhängig von diesen und einfachen weiteren Parametern, wird die Empfehlung ausgesprochen.
Und heute bin ich dann zufällig auf diese Seite gestoßen, sehr einfach:
https://www.infektionsschutz.de/coronavirus/schutzimpfung/impfcheck/

[Feuerblick]

Naja, sagen wir mal so: Die STIKO steht mit ihrer aktuellen Booster-Empfehlung ein klein wenig allein da.

[DrSkywalker]

Naja, sagen wir mal so: Die STIKO steht mit ihrer aktuellen Booster-Empfehlung ein klein wenig allein da.

Wie ist das gemeint? Ich sehe zu uk zb keine große Diskrepanz

[McBeal]

Schau mal beim CDC. https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/stay-up-to-date.html Die Stiko hat sich spätestens mit der Pandemie doch ziemlich als unwissenschaftlich disqualifiziert.
Es gibt gerade endlich aktualisierte Impfstoffe, die auch gegen aktuelle Varianten schützen. Das cdc sagt nehmen und das werte ich auch so, ähnlich wie bei der jährlichen Grippeimpfung mit jeweils uogedatetem
Impfstoff.

[McBeal]

Und hier Österreich: https://www.sozialministerium.at/Corona/allgemeine-informationen/corona-schutzimpfung.html

[Christoph_A]

Ich will ja nix sagen, aber die Österreicher empfehlen für unter 6 jährige genauso wie die STIKO die Impfung nur für gefährdete Gruppen, steht auch explizit in Deinem Link.
Alles andere ist auch nicht vertretbar, da Covid es in der Altersgruppe einfach nicht hergibt. Das CDC finde ich da einfach übervorsichtig, aber die Diskussion hatten wir ja schon zur genüge. Erwachsene mit Exposition zu vulnerablen Gruppen und Ü 70 sowie alle besonders gefährdeten Gruppen jeder Altersstufe ja, allen anderen ist aktuell, insbesondere beim aktuellen Durchseuchungsstand nicht mehr von einer Impfung geholfen.

[McBeal]

Äh, Christoph, es ging nicht um Kinder, sondern darum, dass Dooly sagte, dass für ihn kein zweiter oder dritter Booster, insbesondere nicht mit dem angepassten Impfstoff empfohlen sei. Und das empfehlen andere anders und sehe ich auch so.

[McBeal]

Persönlich sehe ich das aber tatsächlich auch bei Kindern anders, weil die meines Erachtens davon profitieren, möglichst selten das Immunsystem und ihr endothel beeinträchtigt zu bekommen und das höchste Risiko haben, häufige Reinfektionen zu erleiden. Darum ging es aber gar nicht.

[Christoph_A]

Äh, Christoph, es ging nicht um Kinder, sondern darum, dass Dooly sagte, dass für ihn kein zweiter oder dritter Booster, insbesondere nicht mit dem angepassten Impfstoff empfohlen sei. Und das empfehlen andere anders und sehe ich auch so.

Sorry, hatte ich falsch gelesen. Aber auch bei Erwachsenen außerhalb der von mir erwähnten Gruppen, gibt es keine Indikation für einen Booster mit den angepassten Impfstoffen nach abgeschlossener Immunisierung. Wir als Ärzte sollten uns selbstverständlich boostern, wobei hier die Natur doch oft schneller war, siehe auch bei mir😇
Und was die STIKO betrifft, die war in der ganzen Hysterie die teilweise um Covid und die Impfungen ausbrach eigentlich erfreulich ruhig und sachlich geblieben. Man muß nicht immer über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird.

[Feuerblick]

Hmmm... die SIKO sieht das meines Wissens anders und auch ich sehe nicht, warum man Erwachsene nicht mit angepassten Impfstoffen boostern sollte. :-nix
Das Schlimme ist ja, dass viele Ärzte die STIKO-Empfehlung als Gesetz sehen und sich eben weigern, Menschen U70 ohne harte Risikofaktoren auf Wunsch zu impfen. Es gibt halt auch keine Daten, dass die Boosterung mit angepasstem Impfstoff NICHT nutzt.

[Christoph_A]

Hmmm... die SIKO sieht das meines Wissens anders und auch ich sehe nicht, warum man Erwachsene nicht mit angepassten Impfstoffen boostern sollte. :-nix
Das Schlimme ist ja, dass viele Ärzte die STIKO-Empfehlung als Gesetz sehen und sich eben weigern, Menschen U70 ohne harte Risikofaktoren auf Wunsch zu impfen. Es gibt halt auch keine Daten, dass die Boosterung mit angepasstem Impfstoff NICHT nutzt.

Impfungen müssen einen Benefit erbringen, nicht eine Noninferiorität aufzeigen, denke ich.
Und was irgendwelche Sachsen empfehlen, interessiert jetzt gesamtdeutsch wenig, was qualifiziert die SIKO über die STIKO für Dich?
P.s.: Wir impfen gesunde U70, aber halt mit klarem Verweis auf die Nichtnotwendigkeit.

[Feuerblick]

Nun, warum ist die STIKO denn schlauer als die SIKO, nur weil sie vorhandene Daten offenbar etwas anders einstufen? Warum ist die STIKO schlauer als die CDC? Was qualifiziert die STIKO denn soviel mehr als andere Kommissionen?

Ganz ehrlich? Für mich hat sich die STIKO mit ihrer Zögerlichkeit und ihrer abwartenden Haltung (bis die Fragestellung längst nicht mehr aktuell war) während Covid stark disqualifiziert. Ich erwarte von so einer Behörde, dass sie sich ZEITNAH äußert und nicht, dass sie alles aussitzt, bis die Antwort keinen mehr interessiert. Andere konnten das ganz offensichtlich mit gleichen Daten ja auch.

Schön, dass IHR gesunde U70 impft. Andere impfen aber eben nicht, verweigern auch Ü70 den Booster. Und ob die Impfung wirklich "nicht notwendig" ist, wenn man täglich im Kundenverkehr ist, im ÖPNV ist oder kleine Kinder hat, halte ich auch für diskussionswürdig. Gerade auch vor dem Hintergrund, dass demnächst kein Schwein mehr infiziert zu Hause bleiben wird. :-meinung

[h3nni]

Die Frage ist für mich auch, macht die Stiko wirklich Best available evidence für den einzelnen oder kommen auch gesundheitsökonomische Überlegungen rein, weil ja die GKV die STIKO-Impfungen direkt zahlen muss.

MenB finden viele gut, empfiehlt die Stiko nicht. Weil die Schutzwirkung nicht ausreichend ist oder weil man es nicht empfehlen kann zwecks dem Rattenschwanz an Konsequenzen?

Dementsprechend kann die Stiko für die Gesamtpolitik in Deutschland schon richtige Aussagen treffen, ob das medizinisch jedoch das beste ist, weiß ich nicht.

[Christoph_A]

Nun, warum ist die STIKO denn schlauer als die SIKO, nur weil sie vorhandene Daten offenbar etwas anders einstufen? Warum ist die STIKO schlauer als die CDC? Was qualifiziert die STIKO denn soviel mehr als andere Kommissionen?

Ganz ehrlich? Für mich hat sich die STIKO mit ihrer Zögerlichkeit und ihrer abwartenden Haltung (bis die Fragestellung längst nicht mehr aktuell war) während Covid stark disqualifiziert. Ich erwarte von so einer Behörde, dass sie sich ZEITNAH äußert und nicht, dass sie alles aussitzt, bis die Antwort keinen mehr interessiert. Andere konnten das ganz offensichtlich mit gleichen Daten ja auch.

Schön, dass IHR gesunde U70 impft. Andere impfen aber eben nicht, verweigern auch Ü70 den Booster. Und ob die Impfung wirklich "nicht notwendig" ist, wenn man täglich im Kundenverkehr ist, im ÖPNV ist oder kleine Kinder hat, halte ich auch für diskussionswürdig. Gerade auch vor dem Hintergrund, dass demnächst kein Schwein mehr infiziert zu Hause bleiben wird. :-meinung

Wo soll man da anfangen? Die STIKO ist ein länderübergreifendes Expertengremium, deutlich besser besetzt als sie SIKO, aber gut, vlt hat ja auch der ärztliche Kreisverband Ebersberg eine Meinung zu vorliegenden Daten, die einem gefällt, gibt da sicher auch einige Experten....
Die STIKO steht eben nicht alleine da, wie Dr.Skywalker schon richtig anführte, sehen die Briten es auch nicht anders, dazu kommen Schweizer, Spanier und sicher noch einige mehr.
Etwas weniger Erregung täte nach fast 3 Jahren Pandemie und einer Durchseuchung von 98% gut. Covid ist eine endemische Erkrankung und wird bleiben, sich weiter abschwächen und irgendwann ein besserer Schnupfen werden.

[Nefazodon]

Ich glaube das Problem mit der STIKO und ihrer Zögerlichkeit besteht darin, dass es sich um ein ehrenamtliches Expertengremium am RKI handelt.

Wenn man effektive, schnell reagierende Strukturen will, braucht man Menschen, die dies hauptberuflich/hauptamtlich machen.

Insgesamt ist das Thema der wiederholten Boosterimpfungen aber umstritten. Der zusätzliche Schutz einer Boosterimpfung vor einer Infektion hält wahrscheinlich nur kurz. Ob weitere Impfungen, die über die dritte Impfung hinausgehen bei Immungesunden (!) wirklich einen Benefit haben ist meiner Meinung nicht ganz klar.

Ich selbst würde auch dazu tendieren über 70-jährigen einen weiteren Booster zu empfehlen, weil ich persönlich (!), die Risiken einer wiederholten Impfung als gering einschätze, man sollte aber nicht vergessen, dass auch noch so geringe Risiken umso schwerer wiegen, je geringer der Benefit ist.
Deswegen kann es in Abwägung des Nutzen-Risiko-Verhältnisses durchaus angemessen sein, keine allgemeine Empfehlung auszusprechen. Daher wäre ich mit Kritik an der STIKO in diesem Punkt zurückhaltend.

Also mein Hausarzt hat einmal die Woche eine offene Impfsprechstunde, wo man einfach so vorbeikommen kann. Ich habe dort ganz unkompliziert und ohne große Nachfrage die vierte Impfung bekommen, obwohl ich "jung" bin (und nein,die wussten nicht, dass ich im Gesundheitswesen arbeite).
Also hier ist es nicht so, dass man die impfung nicht bekommt, obwohl man sie will.