Triage

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wie lange wird es noch dauern bis wir in D ebenfalls eine Triage durchführen werden?
Aktuell belügen sich viele ja selbst und sagen: Nein, wir müssen verhindern, dass es so etwas in Deutschland gibt.

Ich fürchte, dass die Realität uns in ca. 4 Wochen einholen wird.

Wie seht ihr die Situation?

[tarumo]

Meine Kristallkugel ist gerade kaputt...
Es gibt ja diverse Szenarien, und jedes hat gute Argumente dafür und dagegen. Und zu ändern ist es letztendlich auch nicht (mehr). Es muß halt jeder an seiner persönlichen Strategie für den Fall des Falles "feilen".
Der anderswo erwähnte "Druck durch Angehörige" sollte sich aufgrund der flächendeckend verhängten KH-Betretungsverbote zumindest in Grenzen halten.

[Matzexc1]

Wie lange wird es noch dauern bis wir in D ebenfalls eine Triage durchführen werden?
Aktuell belügen sich viele ja selbst und sagen: Nein, wir müssen verhindern, dass es so etwas in Deutschland gibt.

Ich fürchte, dass die Realität uns in ca. 4 Wochen einholen wird.

Wie seht ihr die Situation?

Ich schließe mich deiner Meinung an. Wir hängen aktuell noch hinter den Nachbarländern her, wie schlimm es wird wissen wir meiner Meinung nach in 2-3 Wochen.

[WackenDoc]

Die Frage ist falsch gestellt. Da eine Triage erstmal nichts mit Corona/Covid 19 zu tun hat.
Die Frage ist, wann die Kategorie "Blau" (oder wie auch immer man sie nennt) genutzt werden muss.
Das wird auch nicht deutschlandweit gleich sein.

Ob und wann es los geht, weiss man nicht.
Man rechnet damit, dass eine echte Evaluierung der akutellen Maßnahmen in der Woche nach Ostern sinnvoll ist.

https://now.medizintogo.de/
Hier gibt es immer wieder Fortbildungen zum Thema (ist kostenlos, man muss sich aber registrieren und in die Veranstaltungen einbuchen)

[freak1]

Da wir gerade unsere Intensivbetten mit Patienten füllen die in Italien und Frankreich austriagiert worden sind: nicht mehr lange.

[Kackbratze]

Dadurch, dass jedes Bundesland anders ausgestattet, anders die Betten belegt und auch andere Grundlagen in ihren lokalen Regierungen hat, wird es kein einheitliches Triage-System geben.
Und selbst wenn, wird es wieder durch die geforderten lokalen Ethikräte, Pressemitarbeiter und Angehörige torpediert werden.

So wie es sich aktuell darstellt hat man als zuständiger Arzt keine Rückendeckung durch:
1. Regierung
2. Berufsverbände
3. Krankenhausleitung
4. Bevölkerung

Ich hatte woanders schon die zukünftige Serie in einer großen Tageszeitung angesprochen. Einen Teil hatte ich vergessen:
Teil 4: "Als Angehöriger eines Corona-Toten - wie komme ich an die Wahrheit?"

Wir schaffen das.
Irgendwie.
Vielleicht.

Und wenn nicht, sind die Ärzte schuld. Wer sonst?

[freak1]

Im Endeffekt wird es auf first-comes-first-gets hinauslaufen damit einem keiner auf die Hände scheiße kann. "Ja Patient war erst 25 aber es gab kein Beatmungsgerät. Und ohne Rechtssicherheit bleibt Oma Eda (95) halt am Schlauch bis sie tot ist."

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Im Endeffekt wird es auf first-comes-first-gets hinauslaufen damit einem keiner auf die Hände scheiße kann. "Ja Patient war erst 25 aber es gab kein Beatmungsgerät. Und ohne Rechtssicherheit bleibt Oma Eda (95) halt am Schlauch bis sie tot ist."

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/10.1001/jama.2017.13889

MPORTANCE:
The high mortality rate in critically ill elderly patients has led to questioning of the beneficial effect of intensive care unit (ICU) admission and to a variable ICU use among this population.

OBJECTIVE:
To determine whether a recommendation for systematic ICU admission in critically ill elderly patients reduces 6-month mortality compared with usual practice.

DESIGN, SETTING, AND PARTICIPANTS:
Multicenter, cluster-randomized clinical trial of 3037 critically ill patients aged 75 years or older, free of cancer, with preserved functional status (Index of Independence in Activities of Daily Living ≥4) and nutritional status (absence of cachexia) who arrived at the emergency department of one of 24 hospitals in France between January 2012 and April 2015 and were followed up until November 2015.

INTERVENTIONS:
Centers were randomly assigned either to use a program to promote systematic ICU admission of patients (n=1519 participants) or to follow standard practice (n=1518 participants).

MAIN OUTCOMES AND MEASURES:
The primary outcome was death at 6 months. Secondary outcomes included ICU admission rate, in-hospital death, functional status, and quality of life (12-Item Short Form Health Survey, ranging from 0 to 100, with higher score representing better self-reported health) at 6 months.

RESULTS:
One patient withdrew consent, leaving 3036 patients included in the trial (median age, 85 [interquartile range, 81-89] years; 1361 [45%] men). Patients in the systematic strategy group had an increased risk of death at 6 months (45% vs 39%; relative risk [RR], 1.16; 95% CI, 1.07-1.26) despite an increased ICU admission rate (61% vs 34%; RR, 1.80; 95% CI, 1.66-1.95). After adjustments for baseline characteristics, patients in the systematic strategy group were more likely to be admitted to an ICU (RR, 1.68; 95% CI, 1.54-1.82) and had a higher risk of in-hospital death (RR, 1.18; 95% CI, 1.03-1.33) but had no significant increase in risk of death at 6 months (RR, 1.05; 95% CI, 0.96-1.14). Functional status and physical quality of life at 6 months were not significantly different between groups.

CONCLUSIONS AND RELEVANCE:
Among critically ill elderly patients in France, a program to promote systematic ICU admission increased ICU use but did not reduce 6-month mortality. Additional research is needed to understand the decision to admit elderly patients to the ICU.

Und es geht hier nicht um das schwere ARDS!

Für mich grenzt es einfach an mediznischer Perversion einen
Hochbetagten mit ARDS durchzubeatmen. Das überlebt niemand ohne CIP et al.

[pottmed]

Im Endeffekt wird es auf first-comes-first-gets hinauslaufen damit einem keiner auf die Hände scheiße kann. "Ja Patient war erst 25 aber es gab kein Beatmungsgerät. Und ohne Rechtssicherheit bleibt Oma Eda (95) halt am Schlauch bis sie tot ist."

Das wage ich, für einen Großteil der mir bekannten Intensivmediziner, in Frage zu stellen.

Zumindest wir in der Klinik machen uns Gedanken dazu und werden im Zweifel triagieren und re-evaluieren, analog der DIVI-Empfehlung, dazu gibt es auch Rückendeckung vom Chef.

[Kackbratze]

Bei euch hat der Chef Eier. Bis zu seinem Photo in der Bild....ich hoffe, dass es genug Intensivmediziner gibt, die so denken, ich ahne aber, dass trotz DIVI, Eiern und gesundem Menschenverstand die Presse, die Politik und die Öffentlichkeit andere Schwerpunkte setzen werden.

Schlagt die Zeitung auf und zählt mal, wie oft "plötzlich und unerwartet" Menschen der Geburtsjahre 1940 und früher versterben.

[Mano]

Triage gibt es doch immer schon - auch wenn es nicht so genannt wird. Bei multimorbiden Patienten ist die ICU-Aufnahme, die Intubationsindikation, die Fortführung einer CPR, der Abbruch einer Behandlung auch vor Corona-Zeiten schon anders gehandhabt als beim 20jährigen gehandhabt. Eben dann im Konsens mit den Angehörigen oder mit Verweis auf die fehlende Aussicht auf Behandlungserfolg und damit der fehlenden Indikation. Oder der Patient mit Demenz wird gar nicht erst in der Klinik vorgestellt. Das ist im Grunde alles Triage - auch wenn es sich nicht so anfühlt oder so genannt werden darf.
Und wenn ich gerade lese, dass in einem Pflegeheim in Wolfsburg 12 Patienten an Corona verstorben sind und viele davon keine Symptome gezeigt haben sollen, dann vermute ich, dass sie einfach nicht gründlich genug untersucht wurden. Ein tatsächlich asymptomatischer Virenträger kippt ja nicht plötzlich Tod um:-keks Letztlich also auch eine Form der Triage...

[MissGarfield83]

Und wenn ich gerade lese, dass in einem Pflegeheim in Wolfsburg 12 Patienten an Corona verstorben sind und viele davon keine Symptome gezeigt haben sollen, dann vermute ich, dass sie einfach nicht gründlich genug untersucht wurden. Ein tatsächlich asymptomatischer Virenträger kippt ja nicht plötzlich Tod um:-keks Letztlich also auch eine Form der Triage...

Nunja es kann auch durchaus die stille Hypoxie sein, die ne Weile von Patienten toleriert wird und dann einfach kippt. Zudem der Personalmangel und Patienten die sich nicht mehr adäquat äußern können ... würde ich sagen passt.

[Kackbratze]

Der Unterschied zu früher ist, dass, wenn man eine Omi mal am Beatmungsgerät hat, man Zeit hat mit den Angehörigen das weitere Vorgehen zu besprechen. Mit der aktuellen Akutsituation fällt das Zeitfenster von mindestens 24h bis zur endgültigen Entscheidung im Konsens mit den Angehörigen weg. Es wird Entscheidungen über den Kopf der hochkompetenten Angehörigen, am Besten aus mind. 100km Entfernung zum Wohnort, geben und DIESE Entscheidungen werden in der BLÖD enden.
Nicht die, wie im wischiwaschi-Paper genannten "ich will keine ITS" oder moribunden Patienten, werden Probleme bereiten, sondern die kurzfristigen Entscheidungen ohne entsprechende Informationen und Angehörigeneinbindung.

Schaut doch in die aktuelle BLÖD-Online. Da beklagen 76jährige, dass sie ihre 101jähirge Mutter nicht besuchen dürfen oder andere Leute, dass der Geburtstagsbesuch in der aktuellen Lage nicht möglich ist.

Es springt zwischen "Pfleger (und gelegentlich auch mal Ärzte) sind Helden" und "warum darf ich einfach nicht machen was ich will" und wenn dann noch ein ARZT (also einer dieser arroganten, überbezahlten und unnahbaren Schranzen) entscheidet, ob Mutti leben oder sterben darf....die Überschriften sind doch schon in den Ordnern festgelegt und Herr Spahn, der sich wundert, dass unser achsoperfekt vorbereitetes Gesundheitssystem das nicht einfach so abdecken kann, wird dann mit betroffenem Hundeblick sagen, dass das definitiv eine individuelle Einzelentscheidung DER BEHANDELNDEN ÄRZTE war, die so in seinem Ministerium nicht gewollt war.

[MissGarfield83]

Der Unterschied zu früher ist, dass, wenn man eine Omi mal am Beatmungsgerät hat, man Zeit hat mit den Angehörigen das weitere Vorgehen zu besprechen. Mit der aktuellen Akutsituation fällt das Zeitfenster von mindestens 24h bis zur endgültigen Entscheidung im Konsens mit den Angehörigen weg. Es wird Entscheidungen über den Kopf der hochkompetenten Angehörigen, am Besten aus mind. 100km Entfernung zum Wohnort, geben und DIESE Entscheidungen werden in der BLÖD enden.
Nicht die, wie im wischiwaschi-Paper genannten "ich will keine ITS" oder moribunden Patienten, werden Probleme bereiten, sondern die kurzfristigen Entscheidungen ohne entsprechende Informationen und Angehörigeneinbindung.

Schaut doch in die aktuelle BLÖD-Online. Da beklagen 76jährige, dass sie ihre 101jähirge Mutter nicht besuchen dürfen oder andere Leute, dass der Geburtstagsbesuch in der aktuellen Lage nicht möglich ist.

Es springt zwischen "Pfleger (und gelegentlich auch mal Ärzte) sind Helden" und "warum darf ich einfach nicht machen was ich will" und wenn dann noch ein ARZT (also einer dieser arroganten, überbezahlten und unnahbaren Schranzen) entscheidet, ob Mutti leben oder sterben darf....die Überschriften sind doch schon in den Ordnern festgelegt und Herr Spahn, der sich wundert, dass unser achsoperfekt vorbereitetes Gesundheitssystem das nicht einfach so abdecken kann, wird dann mit betroffenem Hundeblick sagen, dass das definitiv eine individuelle Einzelentscheidung DER BEHANDELNDEN ÄRZTE war, die so in seinem Ministerium nicht gewollt war.

Ich glaube da sind wir uns alle einig dass es so kommen wird. Es wird immer Angehörige geben die quer schießen, egal wie gut du sie mit einbindest und betreust. Und Angehörigenführung und -betreuung kostet halt Zeit, bindet Kräfte - aber ist halt nötig wenn man die Schuldgefühle/Machtlosigkeit der Angehörigen nicht direkt zum nächstbesten Anwalt schicken will. Ist die Frage ob das in der welle die da kommt noch so möglich ist.

[Kackbratze]

Wird es kaum sein, wenn es weiter eine solche Infektionsrategibt. Und dann gibt es nicht mehr die eine Gruppe Angehöriger, von denen man weiss, dass die Gesprächstherapie brauchen. Dann hat man davon 3-4.
Die auch nicht ins KH dürfen bei Besuchsverbot.
Spannende Zeiten.

[tragezwerg]

In Frankreich wird den Angehörigen aktuell gar nix mehr kommuniziert. Alle 3 oder 4 Tage wird telefoniert, dazwischen aus Mangel an Kapazitäten keinerlei Kontaktaufnahme. Oder halt bei Versterben.
Denke das wird bei uns auch so kommen wenn die Auslastung vergleichbar wird.

[hebdo]

Ich Frage mich auch, ob die Verantwortlichen der ITS den Mut zur Beendigung der Intensivtherapie haben. Wenn ich da eine meine Intensivzeit denke ...