Tag 2, A1/B8 - Diagnostik Motoradunfall

[nomenklatur]

Wahrscheinlich wird das irgendwo auf den Seiten des impp stehen, aber:
a) wann bekommen wir die offiziellen Antworten?
b) wie lange kann man danach noch die Aufgaben einreichen, von denen wir denken, dass die falsch/ unverständlich sind?

[Feuerblick]

Du kannst eine Woche nach Examen die Fragen „rügen“ (hier gerne „anfechten“ genannt), danach nicht mehr.

[Unregistriert]

https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/012-025l_S1_Kniegelenkluxation_2016-11-abgelaufen.pdf

Auf Seite 9 steht die Antwort

"Auch bei normalem Pulsstatus haben ca. 9% der Patienten nach Knieluxation angiographisch nachweisbare arterielle Intimaläsionen oder Stenosen [5](IIb)! Daher Gefäßdiagnostik nach Knieluxation obligat!"

[trudi090]

Ich sehe die Frage auch sehr kritisch! Ich berufe mich auf diese Leitlinie: https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/012-018l_S1_Unterschenkelschaftfraktur_2017-08.pdf

Dort steht unter Diagnostik unter anderem: "Angiographie bei nicht-eindeutiger Doppleruntersuchung und zur Lokalisation einer Gefäßverletzung (Angio-CT) 2" - nun ist natürlich erstmal unklar, ob die Angiografie generell zur Lokalisation einer Gefäßverletzung oder erst bei nicht-eindeutigem Dopplerbefund notwendig wird. Sieht man aber unter die Quelle 2, kommt man hierhin: Abou-Sayed H, Berger DL. Blunt lower-extremity trauma and popliteal artery injuries: revisiting the case for selective arteriography. Arch Surg. 2002;137(5):585-589. Dort steht in der Conclusion: "Angiography is unnecessary in the routine evaluation of the patient with blunt lower-extremity trauma who presents with a normal neurovascular examination result and can be used selectively for patients with diminished pulses who lack associated indications for mandatory operative exploration."
Das heißt für mich, es MUSS nicht durchgeführt werden, kann (und sollte) aber bei entsprechend unklaren Befunden durchgeführt werden.

Andererseits war E für mich auch nicht richtig, bzw laut Leitlinie gilt folgendes:
Die klinische Untersuchung zum Ausschluss (!) eines Kompartmentsyndroms:
- Zunehmender starker Schmerz
-Palpation der Muskulatur
-Überprüfung der Großzehenfunktion und der Sensibilität an Fußrücken und Fußsohle, Raum zwischen 1. und 2.Zehe, engmaschige Wiederholung
-Dehnungsschmerzen (Prüfung an Großzehen)
Dann unter fakultativer Diagnostik: "Bei klinisch grenzwertigen Befunden für ein Kompartmentsyndrom,bei bewusstlosen Patienten oder fehlender Compliance intrakompartimentelle Druckmessung, ggf. mit kontinuierlichem Monitoring (sicherste Diagnosestellung)". Damit kommt der Pulsstatus nicht in Frage, da die Pulse, wie hier auch schon oft geschrieben worden ist, bis zuletzt erhalten bleiben können.

Meiner Meinung nach ist die Frage damit definitiv anfechtbar, oder was meint ihr?

[BETO]

Ich sehe die Frage auch sehr kritisch! Ich berufe mich auf diese Leitlinie: https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/012-018l_S1_Unterschenkelschaftfraktur_2017-08.pdf

Dort steht unter Diagnostik unter anderem: "Angiographie bei nicht-eindeutiger Doppleruntersuchung und zur Lokalisation einer Gefäßverletzung (Angio-CT) 2" - nun ist natürlich erstmal unklar, ob die Angiografie generell zur Lokalisation einer Gefäßverletzung oder erst bei nicht-eindeutigem Dopplerbefund notwendig wird. Sieht man aber unter die Quelle 2, kommt man hierhin: Abou-Sayed H, Berger DL. Blunt lower-extremity trauma and popliteal artery injuries: revisiting the case for selective arteriography. Arch Surg. 2002;137(5):585-589. Dort steht in der Conclusion: "Angiography is unnecessary in the routine evaluation of the patient with blunt lower-extremity trauma who presents with a normal neurovascular examination result and can be used selectively for patients with diminished pulses who lack associated indications for mandatory operative exploration."
Das heißt für mich, es MUSS nicht durchgeführt werden, kann (und sollte) aber bei entsprechend unklaren Befunden durchgeführt werden.

Andererseits war E für mich auch nicht richtig, bzw laut Leitlinie gilt folgendes:
Die klinische Untersuchung zum Ausschluss (!) eines Kompartmentsyndroms:
- Zunehmender starker Schmerz
-Palpation der Muskulatur
-Überprüfung der Großzehenfunktion und der Sensibilität an Fußrücken und Fußsohle, Raum zwischen 1. und 2.Zehe, engmaschige Wiederholung
-Dehnungsschmerzen (Prüfung an Großzehen)
Dann unter fakultativer Diagnostik: "Bei klinisch grenzwertigen Befunden für ein Kompartmentsyndrom,bei bewusstlosen Patienten oder fehlender Compliance intrakompartimentelle Druckmessung, ggf. mit kontinuierlichem Monitoring (sicherste Diagnosestellung)". Damit kommt der Pulsstatus nicht in Frage, da die Pulse, wie hier auch schon oft geschrieben worden ist, bis zuletzt erhalten bleiben können.

Meiner Meinung nach ist die Frage damit definitiv anfechtbar, oder was meint ihr?

Dann schreib dem IMPP das doch bitte :)

[BETO]

Ich sehe die Frage auch sehr kritisch! Ich berufe mich auf diese Leitlinie: https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/012-018l_S1_Unterschenkelschaftfraktur_2017-08.pdf

Dort steht unter Diagnostik unter anderem: "Angiographie bei nicht-eindeutiger Doppleruntersuchung und zur Lokalisation einer Gefäßverletzung (Angio-CT) 2" - nun ist natürlich erstmal unklar, ob die Angiografie generell zur Lokalisation einer Gefäßverletzung oder erst bei nicht-eindeutigem Dopplerbefund notwendig wird. Sieht man aber unter die Quelle 2, kommt man hierhin: Abou-Sayed H, Berger DL. Blunt lower-extremity trauma and popliteal artery injuries: revisiting the case for selective arteriography. Arch Surg. 2002;137(5):585-589. Dort steht in der Conclusion: "Angiography is unnecessary in the routine evaluation of the patient with blunt lower-extremity trauma who presents with a normal neurovascular examination result and can be used selectively for patients with diminished pulses who lack associated indications for mandatory operative exploration."
Das heißt für mich, es MUSS nicht durchgeführt werden, kann (und sollte) aber bei entsprechend unklaren Befunden durchgeführt werden.

Andererseits war E für mich auch nicht richtig, bzw laut Leitlinie gilt folgendes:
Die klinische Untersuchung zum Ausschluss (!) eines Kompartmentsyndroms:
- Zunehmender starker Schmerz
-Palpation der Muskulatur
-Überprüfung der Großzehenfunktion und der Sensibilität an Fußrücken und Fußsohle, Raum zwischen 1. und 2.Zehe, engmaschige Wiederholung
-Dehnungsschmerzen (Prüfung an Großzehen)
Dann unter fakultativer Diagnostik: "Bei klinisch grenzwertigen Befunden für ein Kompartmentsyndrom,bei bewusstlosen Patienten oder fehlender Compliance intrakompartimentelle Druckmessung, ggf. mit kontinuierlichem Monitoring (sicherste Diagnosestellung)". Damit kommt der Pulsstatus nicht in Frage, da die Pulse, wie hier auch schon oft geschrieben worden ist, bis zuletzt erhalten bleiben können.

Meiner Meinung nach ist die Frage damit definitiv anfechtbar, oder was meint ihr?

dann schreib ihnen - dem impp - das doch bitte genau so :)

[Arthurkorn]

Ich sehe die Frage auch sehr kritisch! Ich berufe mich auf diese Leitlinie: https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/012-018l_S1_Unterschenkelschaftfraktur_2017-08.pdf

Dort steht unter Diagnostik unter anderem: "Angiographie bei nicht-eindeutiger Doppleruntersuchung und zur Lokalisation einer Gefäßverletzung (Angio-CT) 2" - nun ist natürlich erstmal unklar, ob die Angiografie generell zur Lokalisation einer Gefäßverletzung oder erst bei nicht-eindeutigem Dopplerbefund notwendig wird. Sieht man aber unter die Quelle 2, kommt man hierhin: Abou-Sayed H, Berger DL. Blunt lower-extremity trauma and popliteal artery injuries: revisiting the case for selective arteriography. Arch Surg. 2002;137(5):585-589. Dort steht in der Conclusion: "Angiography is unnecessary in the routine evaluation of the patient with blunt lower-extremity trauma who presents with a normal neurovascular examination result and can be used selectively for patients with diminished pulses who lack associated indications for mandatory operative exploration."
Das heißt für mich, es MUSS nicht durchgeführt werden, kann (und sollte) aber bei entsprechend unklaren Befunden durchgeführt werden.

Andererseits war E für mich auch nicht richtig, bzw laut Leitlinie gilt folgendes:
Die klinische Untersuchung zum Ausschluss (!) eines Kompartmentsyndroms:
- Zunehmender starker Schmerz
-Palpation der Muskulatur
-Überprüfung der Großzehenfunktion und der Sensibilität an Fußrücken und Fußsohle, Raum zwischen 1. und 2.Zehe, engmaschige Wiederholung
-Dehnungsschmerzen (Prüfung an Großzehen)
Dann unter fakultativer Diagnostik: "Bei klinisch grenzwertigen Befunden für ein Kompartmentsyndrom,bei bewusstlosen Patienten oder fehlender Compliance intrakompartimentelle Druckmessung, ggf. mit kontinuierlichem Monitoring (sicherste Diagnosestellung)". Damit kommt der Pulsstatus nicht in Frage, da die Pulse, wie hier auch schon oft geschrieben worden ist, bis zuletzt erhalten bleiben können.

Meiner Meinung nach ist die Frage damit definitiv anfechtbar, oder was meint ihr?

Ich komme beim AWMF zu einem anderen Ergebnis, allerdings auch zu dem Schluss, dass keine Antwort richtig ist. Meiner Ansicht nacht ist es erstmal als traumatische Knieluxation zu bewerten, und da sagt die Leitlinie, dass
"Gefäßdiagnostik (z.B. CT-Angiografie,konventionelleAngiografie, MRT-Angiografie, Dopplersonographie)" obligat ist. Beim Kreuzen dachte ich mir auch, dass die Formulierung "muss" problematisch ist - ein Doppler sollte ja in einigen Fällen zur Abklärung bereits ausreichen. Somit ist D nicht richtig.

Weiter heißt es: "Auch bei normalemPulsstatus haben ca. 9% der Patienten nach Knieluxation angiographisch nachweisbare arterielle Intimaläsionen oder Stenosen [5](IIb)! Daher Gefäßdiagnostik nach Knieluxation obligat!". Somit ist auch E (und B, was ja nur leicht anders formuliert ist) ebenfalls nicht richtig.

Das sollte auf jeden Fall angefochten werden - macht das jemand von Euch?

: https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/012-025l_S1_Kniegelenkluxation_2016-11-abgelaufen.pdf