Tag 3 - A39/B 83 - STEMI mit II, III, aVF (Hinterwandinfarkt)

[BETO]

Also ST-Hebungen in II , III und aVF sind eindeutig ein Hinterwandinfarkt.

Die Hinterwand wird von der RCA /rechten Koronararterie versorgt.

Wo ist mein Denkfehler?
https://flexikon.doccheck.com/de/Koronararterie

Laut Herold, version 2019 ist das auch so, vor allem im Hinblick auf Ableitung II.

[BETO]

Bei einem RCX Verschluss kommt es zu einem posterioinferioren Infarkt, bei dem III und aVF zwar auch ST-Hebungen zeigen, aber II nicht.

[Unregistriert]

Laut der Amboss Tabelle gibt es Hebungen in II, III und aVF bei RCX Verschluss und bei doccheck steht ebenfalls: Hinterwandinfarkte entstehen durch einen Verschluss des Ramus circumflexus (RCX) der LCA oder der Arteria coronaria dextra (RCA) und manifestieren sich in den Ableitungen II, III und aVF.

[Unregistriert]

Also laut der Amboss Tabelle zur Infarktlokalisation steht doch aber auch bei A.coronaria sinistra RCX Ramus posterolateralis in Ableitung II, III und aVF .????

[Unregistriert]

Laut Amboss : RCA - || ||| und aVF

[nomenklatur]

In Amboss steht:
proximaler RIVA: 1, aVL, V1-6 (Großer Vorderwandinfarkt)
RCX (mit R. posterolateralis sinister): mind. 2,3, aVF, V5-7 (Posterolateralinfarkt)

Steht sogar in der Faustformel dort.

Wem amboss nicht reicht: http://www.grundkurs-ekg.de/infarkt/infarkt4.htm
und: Herold 2017, S. 253

[BETO]

Schaut es doch einfach in der aktuellen Ausgabe des Herold nach.
Dann müssen wir das hier nicht auf Basis von Sekundärquellen diskutieren.
Und die Leute von Medi-Learn scheinen mir ja recht zu geben... ;)

[Unregistriert]

Im Medi-Learn Skript selbst, steht es auch ! RCX

[nomenklatur]

Schaut es doch einfach in der aktuellen Ausgabe des Herold nach.
Dann müssen wir das hier nicht auf Basis von Sekundärquellen diskutieren.
Und die Leute von Medi-Learn scheinen mir ja recht zu geben... ;)

Hey BETO, auf http://www.herold-innere-medizin.de/index.htm?information.htm&0 findet man das Probekapitel für KHK aus der Ausgabe 2020.

[BETO]

Zitat Herold aktuelle Ausgabe, 2019, S. 252 - Tabelle

Posterolateraler Infarkt - RCX - III + aVF +V7-V9 (V7-V9 sind nicht standardmäßig beim EKG dabei)

Posterolateraler Infarkt - RCX - II, III, aVF + V5-V6 im EKG (V5 und V6 waren in der Aufgabenstellung nicht angegeben und können als normal angesehen werden, da nichts von ihnen in der Aufgabe steht)

Posteroinferiorer Infarekt - RCA - ausschließlich II, III, aVF als direkte Infarktzeichen.

Da hier nur II, III, aVF angegeben ist, muss von einer Beteiligung der RCA und nicht des RCX ausgegangen werden.

[BETO]

Hey BETO, auf http://www.herold-innere-medizin.de/index.htm?information.htm&0 findet man das Probekapitel für KHK aus der Ausgabe 2020.

Ja, da steht das, was ich gerade geschrieben habe. Sogar auf der gleichen seite (S. 252 in der Tabelle)

[nomenklatur]

Dann müssten für die genaue Diagnose noch die Wilson Ableitungen angegeben werden.
Der Posterolateralinfarkt (als Teil des RCX!) hat II, III, aVF, V5-6 (Herold Ausgabe 2017 und 2020, jeweils S. 253)
Der RCA hat II, III, aVF, V3r-V6r, V1 (ebd.)

Zudem ist die rechte Herzkranzarterie seltener befallen, sodass ein Befall der linken Herzkranzarterie wahrscheinlicher ist.

Oder überlese ich hier gerade, dass der Mann einen Rechtsversorgungstyp ist?

[nomenklatur]

Zitat Herold aktuelle Ausgabe, 2019, S. 252 - Tabelle

Posterolateraler Infarkt - RCX - III + aVF +V7-V9 (V7-V9 sind nicht standardmäßig beim EKG dabei)

Posterolateraler Infarkt - RCX - II, III, aVF + V5-V6 im EKG (V5 und V6 waren in der Aufgabenstellung nicht angegeben und können als normal angesehen werden, da nichts von ihnen in der Aufgabe steht)

Posteroinferiorer Infarekt - RCA - ausschließlich II, III, aVF als direkte Infarktzeichen.

Da hier nur II, III, aVF angegeben ist, muss von einer Beteiligung der RCA und nicht des RCX ausgegangen werden.

Dann müsste bei deiner Argumentation beim RCA (rechtsventrikulärer Infarkt) auch noch V1 angegeben werden (Herold) bzw V6 (amboss).

Man hat uns einfach in dieser Aufgabenstellung keine Wilson Ableitungen gegeben.
Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist, dass das impp denkt, wir gehen beim RCX davon aus, dass sie einen proximalen Abschnitt meinen, weil kein besonderer Ast angegeben wurde. Wir können aber nicht davon ausgehen, dass sie den proximalen Abschnitt meinen, somit ist der RCX allgemein gemeint.

Wie dem auch sei, ich schicke die Fragen ans impp mit den Begründungen. Sollen die darüber entscheiden.

[Unregistriert]

Wie wir alle wissen ist die Gefäßversorgung nicht zu 100% identisch bei jedem Menschen und durch die unterschiedlichen Lagetypen kann es halt sein dass bei nem Infarkt durch RCX Verschluss nicht nur III und aVF betroffen sind, sondern gelegentlich auch die II Ableitung. Daher findet man in manchen Quellen die II erwähnt und ich manchen nicht.
Das kann aber grundsätzlich auf jede Lokalisation zutreffen, sodass auch bei nem Vorderwandinfarkt evtl zB in V2 mal weniger bis gar nichts zu sehen ist.
Grundsätzlich denkt man natürlich eher an den RCA, die im Examen angegebenen Äste des RCA bei Antwort D und E, sind aber sehr klein/kurz, sodass die nicht dieses Bild verursachen würden. (Bzw. noch unwahrscheinlicher als der RCX)
Und anhand der Beschreibung handelt es sich ja um einen großen Verschluss, dh einer der 3 Hauptäste, nicht nur eine periphere Abzweigung.
Wenn als mögliche Antwort gewesen wäre: 'Verschluss des RCA' ja dann wäre das dem RCX als richtige Antwort natürlich vorzuziehen.

[BETO]

Dann müsste bei deiner Argumentation beim RCA (rechtsventrikulärer Infarkt) auch noch V1 angegeben werden (Herold) bzw V6 (amboss).

Man hat uns einfach in dieser Aufgabenstellung keine Wilson Ableitungen gegeben.
Das einzige, was ich mir vorstellen kann, ist, dass das impp denkt, wir gehen beim RCX davon aus, dass sie einen proximalen Abschnitt meinen, weil kein besonderer Ast angegeben wurde. Wir können aber nicht davon ausgehen, dass sie den proximalen Abschnitt meinen, somit ist der RCX allgemein gemeint.

Wie dem auch sei, ich schicke die Fragen ans impp mit den Begründungen. Sollen die darüber entscheiden.

nein, denn wenn du die Tabelle genau liest, fällt dir auf, dass die V1-Veränderung beim RechtsVENTRIKULÄREN Infarkt aufgeführt ist, nicht beim darüber aufgeführten posterioinferioren Infarkt.

Ich gebe dir Recht, dass man das anfechten sollte, aber RCA kann nicht falsch sein. und RCX ist Auslegungssache.

[BETO]

Wie wir alle wissen ist die Gefäßversorgung nicht zu 100% identisch bei jedem Menschen und durch die unterschiedlichen Lagetypen kann es halt sein dass bei nem Infarkt durch RCX Verschluss nicht nur III und aVF betroffen sind, sondern gelegentlich auch die II Ableitung. Daher findet man in manchen Quellen die II erwähnt und ich manchen nicht.
Das kann aber grundsätzlich auf jede Lokalisation zutreffen, sodass auch bei nem Vorderwandinfarkt evtl zB in V2 mal weniger bis gar nichts zu sehen ist.
Grundsätzlich denkt man natürlich eher an den RCA, die im Examen angegebenen Äste des RCA bei Antwort D und E, sind aber sehr klein/kurz, sodass die nicht dieses Bild verursachen würden. (Bzw. noch unwahrscheinlicher als der RCX)
Und anhand der Beschreibung handelt es sich ja um einen großen Verschluss, dh einer der 3 Hauptäste, nicht nur eine periphere Abzweigung.
Wenn als mögliche Antwort gewesen wäre: 'Verschluss des RCA' ja dann wäre das dem RCX als richtige Antwort natürlich vorzuziehen.

"Die rechte Koronararterie (RCA) hat einen Hauptast, den Ramus interventricularis posterior (RIVP, engl.: posterior descendent artery, PDA). Die Hinterwand und der Sinus- und AV-Knoten werden im Regelfall von der rechten Koronararterie versorgt, ebenso die rechte Kammer und der rechte Vorhof und zum Teil auch linke Kammeranteile."

Die PDA ist kein "kleiner Ast" (leider)

[Unregistriert]

Ich hab auch verzweifelt nach RCA Ramus interventrikularis posterior gesucht, aber gabs nicht... Habt ihr irgendeine Quelle, die die Bezeichnung 'Pars descendens' verwendet? Ich hatte das noch nie gehört und daher eine andere Antwort ausgewählt. Auch jetzt habe ich noch kein Bild gefunden, welches diese Bezeichnung benutzt....

[Unregistriert]

Aber wo ist denn vom RIVP die Rede? Das ist doch gar keine Antwortoption. Die Antwortoption D ist doch Pars descendens der rechten Kranzarterie. Das ist doch nicht synonym mit dem Ramus interventricularis posterior. Ich kenne bei Koronararterien nur Rami, ehrlich gesagt, weshalb ich die Antwort schon deshalb ausgeschlossen habe. und E der Ramus sinuatrialis der rechten Kranzarterie, würde ja nicht dieses Infarktbild verursachen.

[EllenHa]

Nur mal so... der Herold ist auch eine Sekundärquelle. :)

[ykr111]

er BenutzerMitglied seit

Hat jemand schon was geschickt ans IMPP? Es wird auch sonst gesammelt*https://docs.google.com/document/d/1...qhsrrAGd/edit#