Tag 3 A27/ B71 Yannicks Einweisung

[ykr111]

Ja definitiv sollten wir die Frage auch anfechten

[ykr111]

Bin ganz bei dir. Konkrete Hinweise für das vorliegen einer suizidalen absicht selbst oder fremdgefährdung erschliessen sich so aus der Anamnese m E nicht. Es ist grenzwertig. Es gibt keine Hinweise für ein Wahnverhalten, aggressivität, innere Unruhe oder Kontrollverlust, oder eingeschränkte Einsichtsfähigkeit. Zu seinem körperlichen Entwicklungsstand, vegetativen Funktionen, Konstitution Körperpflege fehlen angaben. Es wird nicht angegeben ob er cannabis und den Alkohol ( den nur ab zu also nicht regelmäßig) alleine konsumiert oder gemeinsam mit der Klicke. Auch nicht die Häufigkeit - zwar mehr oder minder regelmäßig aber in welchen abständen (Einmal wöchentlich, täglich )? Die Die Tatsache dass Yannick den Schilderungen seiner Mutter zustimmt ist ein Indizin für seine Einsichtsfähigkeit, er refkektiert! Yannick signalisiert einen starken Willen mit selbstbestimmungstendenzen indem er kategorisch eine stationäre behandlung........ablehnt. nur weil die mutter unbedingt für yannick eine statonäre behandlung wünscht bedeutet dies nicht dass es unbedingt die richtige methode ist sie zu bewegen eine zwangsunterbringung gegen den willen yannicks ohne genügend Hinweise für suizidalität eigen und fremdgefährdung zu veranlassen. Ist das überhaupt gerechtfertigt bevor nicht die anderen mittel ausgeschöpft wurden yannick gegen seinen offenkundigen willen , ohne seinen wunsch zu beachten nach verselbStändigung, einer Zwangsbehandlung auszusetzen. Wo bleibt denn da die therapierbarkeit? Vielmehr erscheint es angemessen yannicks mutter zu motivieren zur Kontaktaufnahme mit dem Jugendamt um maßnahmen zur Hilfe zur Erziehung nach paragraph 27 SGB VIII in Anspruch zu nehmen...was ja auch das gesetz zur unterbringung vorsieht diese mittel erst auszuschöpfen siehe
OAFB_Freiheitsentziehende-Massnahmen.pdf

Rechtfertigung für Antwort B ist auslegungssache geht vielleicht grenzwertig auch durch ...wir sollten anfechten! Und beide antworten sollten als richtig gewertet werden

[ykr111]

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Bin ganz bei dir. Konkrete Hinweise für das vorliegen einer suizidalen absicht selbst oder fremdgefährdung erschliessen sich so aus der Anamnese m E nicht. Es ist grenzwertig. Es gibt keine Hinweise für ein Wahnverhalten, aggressivität, innere Unruhe oder Kontrollverlust, oder eingeschränkte Einsichtsfähigkeit. Zu seinem körperlichen Entwicklungsstand, vegetativen Funktionen, Konstitution Körperpflege fehlen angaben. Es wird nicht angegeben ob er cannabis und den Alkohol ( den nur ab zu also nicht regelmäßig) alleine konsumiert oder gemeinsam mit der Klicke. Auch nicht die Häufigkeit - zwar mehr oder minder regelmäßig aber in welchen abständen (Einmal wöchentlich, täglich )? Die Die Tatsache dass Yannick den Schilderungen seiner Mutter zustimmt ist ein Indizin für seine Einsichtsfähigkeit, er refkektiert! Yannick signalisiert einen starken Willen mit selbstbestimmungstendenzen indem er kategorisch eine stationäre behandlung........ablehnt. nur weil die mutter unbedingt für yannick eine statonäre behandlung wünscht bedeutet dies nicht dass es unbedingt die richtige methode ist sie zu bewegen eine zwangsunterbringung gegen den willen yannicks ohne genügend Hinweise für suizidalität eigen und fremdgefährdung zu veranlassen. Ist das überhaupt gerechtfertigt bevor nicht die anderen mittel ausgeschöpft wurden yannick gegen seinen offenkundigen willen , ohne seinen wunsch zu beachten nach verselbStändigung, einer Zwangsbehandlung auszusetzen. Wo bleibt denn da die therapierbarkeit? Vielmehr erscheint es angemessen yannicks mutter zu motivieren zur Kontaktaufnahme mit dem Jugendamt um maßnahmen zur Hilfe zur Erziehung nach paragraph 27 SGB VIII in Anspruch zu nehmen...was ja auch das gesetz zur unterbringung vorsieht diese mittel erst auszuschöpfen siehe*
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[ykr111]

Wie kommst du darauf, dass bei Yannick keine Straftat zur Anzeige gebracht wurde? Im Text steht doch eindeutig, "wiederholt sei die Polizei da gewesen, da Yannick gestohlen hatte und in andere kriminelle Handlungen verwickelt war." Also hat er schon wiederholt Straftaten begangen und da gab es sicherlich eine Anzeige - die gibt es ja bei Diebstählen quasi immer. Der Konsum von Cannabis und hochprozentigem Alkohol (im Text wird Wodka angegeben), stellt in Yannicks Alter eine Entwicklungsgefährdung da. Er könnte seiner physischen und psychischen Gesundheit nachhaltig durch weiteren Konsum schaden. Ich habe mit zwei Juristen über die Frage gesprochen, beide sind der Meinung das B richtig ist. Zu meiner Schulzeit wurden mehrere Schüler, die in Yannicks Alter ein ähnliches Verhalten an den Tag gelegt haben, in geschlossenen Kinder- und Jugendpsychatrien untergebracht, und von denen wollte da auch keiner sein, aber das ging mit richterlichem Beschluss.

Stimmt Polizei war da - ob B oder A ist Auslegungssache

[ykr111]

Wie kommst du darauf, dass bei Yannick keine Straftat zur Anzeige gebracht wurde? Im Text steht doch eindeutig, "wiederholt sei die Polizei da gewesen, da Yannick gestohlen hatte und in andere kriminelle Handlungen verwickelt war." Also hat er schon wiederholt Straftaten begangen und da gab es sicherlich eine Anzeige - die gibt es ja bei Diebstählen quasi immer. Der Konsum von Cannabis und hochprozentigem Alkohol (im Text wird Wodka angegeben), stellt in Yannicks Alter eine Entwicklungsgefährdung da. Er könnte seiner physischen und psychischen Gesundheit nachhaltig durch weiteren Konsum schaden. Ich habe mit zwei Juristen über die Frage gesprochen, beide sind der Meinung das B richtig ist. Zu meiner Schulzeit wurden mehrere Schüler, die in Yannicks Alter ein ähnliches Verhalten an den Tag gelegt haben, in geschlossenen Kinder- und Jugendpsychatrien untergebracht, und von denen wollte da auch keiner sein, aber das ging mit richterlichem Beschluss.


Also, wie in dem Dokument beschrieben, was wir auf FB sammeln hier noch einmal die wichtige Textpassage von §1631b BGB (1) (1) Eine Unterbringung des Kindes, die mit Freiheitsentziehung verbunden ist, bedarf der Genehmigung des Familiengerichts. Die Unterbringung ist zulässig, solange sie zum Wohl des Kindes, insbesondere zur Abwendung einer erheblichen Selbst- oder Fremdgefährdung, erforderlich ist und der Gefahr nicht auf andere Weise,auch nicht durch andere öffentliche Hilfen, begegnet werden kann. Ohne die Genehmigung ist die Unterbringung nur zulässig, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist; die Genehmigung ist unverzüglich nachzuholen."

Vor allem der Satz impliziert 1. Hat die Mutter bisher überhaupt Hilfe gesucht, außer umzuziehen? das entspräche nicht der "öffentlichen Hilfe" 2. ist eine Zwangseinweisung ohne vorherige Ausschöpfung aller anderen Mittel sogar gegen das Gesetz.

Weiterhin ist fraglich, ob eine solche Zwangseinweisung überhaupt eine große Aussicht auf Erfolg hat. Wir haben zusätzlich zu den Rahmenbedigungen um eine Zwangseinweisung zu rechtfertigen, schlicht zu wenig Informationen (Klauen ist keine Gefahr für Leib und Leben; Cannabis ist auch eher fraglich lebensgefährlich)

Logisch ist hier zu erst die Meldung und das Hilfeersuchen beim Jugendamt. Der Patient zeigt sich einsichtig und bestätigt zwar die Geschichten, aber ob wirklich Gefahr für Leib und Leben und somit Gefahr in Verzug besteht, geht einfach nicht aus dem Text hervor. Angaben diesbezüglich reichen auch nicht aus, um zu verstehen, welche Drogen und wie häufig. Das klang tatsächlich alles nicht so dramatisch und konkret, dass man das mMn vor Gericht durchbekommen würde.

Bin ganz bei dir. Konkrete Hinweise für das Vorliegen einer suizidalen Absicht, selbst oder fremdgefährdung erschliessen sich so aus der Anamnese m E noch nicht. Es ist grenzwertig. Es gibt keine Anhaltspunkte für ein Wahnverhalten, Aggressivität, innere Unruhe oder Kontrollverlust, oder eingeschränkte Einsichtsfähigkeit. Zu seinem körperlichen Entwicklungsstand, vegetativen Funktionen, Konstitution Körperpflege fehlen anamnestische Angaben. Es wird nicht angegeben ob er Cannabis und den Alkohol ( den nur ab zu also nicht regelmäßig) alleine konsumiert oder gemeinsam mit der Klicke. Auch nicht die Häufigkeit - zwar mehr oder minder regelmäßig aber in welchen Abständen (Einmal wöchentlich, täglich )? Die Tatsache, dass Yannick den Schilderungen seiner Mutter zustimmt ist als ein Indizin zu werten für seine Einsichtsfähigkeit, er refkektiert! Yannick signalisiert einen starken Willen mit Selbstbestimmungstendenzen, indem er kategorisch eine stationäre behandlung......e.c. ablehnt. Nur weil die Mutter unbedingt für Yannick unbedingt eine statonäre behandlung wünscht bedeutet das folglich zwangsläufig nicht, dass es die methode der Wahl sein muss eine zwangsunterbringung gegen den willen yannicks, ohne genügend Hinweise für Suizidalität, Eigen und Fremdgefährdung, zu veranlassen. Ist das überhaupt gerechtfertigt, bevor nicht die anderen mittel ausgeschöpft wurden yannick gegen seinen offenkundigen willen , unbeachtet eachtung seiner wunsch zu beachten nach verselbStändigung, einer Zwangsbehandlung auszusetzen. Wo bleibt denn da die therapierbarkeit? Vielmehr erscheint es angemessen yannicks mutter zu motivieren zur Kontaktaufnahme mit dem Jugendamt um maßnahmen zur Hilfe zur Erziehung nach paragraph 27 SGB VIII in Anspruch zu nehmen...was ja auch das gesetz zur unterbringung vorsieht diese mittel erst auszuschöpfen siehe
OAFB_Freiheitsentziehende-Massnahmen.pdf

Rechtfertigung für Antwort B ist auslegungssache A und B beides richtig geht, grenzwertig hoffentlich durch ...wir sollten anfechten! Und beide antworten sollten als richtig gewertet werden

[ykr111]

Wie kommst du darauf, dass bei Yannick keine Straftat zur Anzeige gebracht wurde? Im Text steht doch eindeutig, "wiederholt sei die Polizei da gewesen, da Yannick gestohlen hatte und in andere kriminelle Handlungen verwickelt war." Also hat er schon wiederholt Straftaten begangen und da gab es sicherlich eine Anzeige - die gibt es ja bei Diebstählen quasi immer. Der Konsum von Cannabis und hochprozentigem Alkohol (im Text wird Wodka angegeben), stellt in Yannicks Alter eine Entwicklungsgefährdung da. Er könnte seiner physischen und psychischen Gesundheit nachhaltig durch weiteren Konsum schaden. Ich habe mit zwei Juristen über die Frage gesprochen, beide sind der Meinung das B richtig ist. Zu meiner Schulzeit wurden mehrere Schüler, die in Yannicks Alter ein ähnliches Verhalten an den Tag gelegt haben, in geschlossenen Kinder- und Jugendpsychatrien untergebracht, und von denen wollte da auch keiner sein, aber das ging mit richterlichem Beschluss.


Außerdem ist fraglich, ob wir als Arzt überhaupt zu solchen Aussagen fähig sind. Es gibt ein Rechtsdienstleistungsgesetz... vllt wirft das IMPP da mal einen Blick hinein. Laut einem Anwalt aus meinem Bekanntenkreis sind Antworten A-C jeweils rechtlich richtig. Aber nach Eskalationsstufe zuerst A zu wählen. Dennoch A-C richtig.

Weitergeleiteter Link ...bitte beachten
Hey Leute**
Lasst uns doch mal unsere geballte Energie in ein gemeinsames Dokument stecken wo dann schnell ersichtlich ist welche Fragen sich zum "anfechten" ggf. eignen und wo wir gemeinsam Literatur / Argumente zusammentragen und dann auch direkt sehen können, welche Fragen schon eingereicht wurden.*

hier mal ein kleines Word Dok wo hoffentlich jeder mit Link bearbeiten kann**
Denke die Tabelle ist recht selbsterklärend. Wäre doch toll wenn wir das zusammen hinbekommen!*


https://drive.google.com/file/d/12Td...ew?usp=sharing

[vvb58]

Es scheint wohl auch Bundeslandsache zu sein, welche Entscheidung getroffen wird. In Bayern z.B. würde der 14Jährige sofort eingewiesen werden, ohne wenn und aber. Entweder sind dann eben mehrere Antworten richtig oder die Frage muss raus.

[vvb58]

https://www.aerzteblatt.de/archiv/123624/Aufklaerungspflicht-und-Einwilligungsfaehigkeit-Regeln-fuer-diffizile-Konstellationen