Tag 3 A27/ B71 Yannicks Einweisung

[BETO]

"§ 27
Hilfe zur Erziehung
(1) Ein Personensorgeberechtigter hat bei der Erziehung eines Kindes oder eines Jugendlichen Anspruch auf Hilfe (Hilfe zur Erziehung), wenn eine dem Wohl des Kindes oder des Jugendlichen entsprechende Erziehung nicht gewährleistet ist und die Hilfe für seine Entwicklung geeignet und notwendig ist.
(2) 1 Hilfe zur Erziehung wird insbesondere nach Maßgabe der §§ 28 bis 35 gewährt. 2 Art und Umfang der Hilfe richten sich nach dem erzieherischen Bedarf im Einzelfall; dabei soll das engere soziale Umfeld des Kindes oder des Jugendlichen einbezogen werden. 3 Die Hilfe ist in der Regel im Inland zu erbringen; sie darf nur dann im Ausland erbracht werden, wenn dies nach Maßgabe der Hilfeplanung zur Erreichung des Hilfezieles im Einzelfall erforderlich ist.
(2a) Ist eine Erziehung des Kindes oder Jugendlichen außerhalb des Elternhauses erforderlich, so entfällt der Anspruch auf Hilfe zur Erziehung nicht dadurch, dass eine andere unterhaltspflichtige Person bereit ist, diese Aufgabe zu übernehmen; die Gewährung von Hilfe zur Erziehung setzt in diesem Fall voraus, dass diese Person bereit und geeignet ist, den Hilfebedarf in Zusammenarbeit mit dem Träger der öffentlichen Jugendhilfe nach Maßgabe der §§ 36 und 37 zu decken.
(3) 1 Hilfe zur Erziehung umfasst insbesondere die Gewährung pädagogischer und damit verbundener therapeutischer Leistungen. 2 Sie soll bei Bedarf Ausbildungs- und Beschäftigungsmaßnahmen im Sinne des § 13 Abs. 2 einschließen.
(4) Wird ein Kind oder eine Jugendliche während ihres Aufenthaltes in einer Einrichtung oder einer Pflegefamilie selbst Mutter eines Kindes, so umfasst die Hilfe zur Erziehung auch die Unterstützung bei der Pflege und Erziehung dieses Kindes."


Also ich glaube

1) Yannick ist 14 - vermutlich entscheidungsfähig und kann seine Unterstützung ablehnen
2) Warum sollte es falsch sein (s.o.) ihm Unterstützung von seiten des Jugendamtes zuteil werden zu lassen?

Es ist kein Argument gegen §1331, sondern eher die frage, warum man ihn direkt zwangsweise über das Familiengericht einweisen muss.

[ykr111]

Dito, meine Überlegungen zur Beantwortung der Fragewaren ähnlich, sodass ich zu dem Umkehrschlusskommen, dass die Antwortmöglichkeit A auch geht. Anfechtbar?

[cnu61]

Mir gings genauso! Denke auch das beides richtig sein kann!

[Tapsie]

Ich persönlich habe mich auch für A entschieden. Wenn mich bisschen ins Thema einlese, habe ich das Gefühl, dass die Antwort der Dozenten "am ehesten" richtig ist (Für interessierte https://list.lwl.org/pipermail/rechtsfragen/attachments/20091028/24ef75ed/attachment.pdf ). Wenn man jetzt tatsächlich eine Zwangseinweisung provozieren will (finde ich ja bisschen krass als "erste Maßnahme"), würde das ja vor allem aus "erzieherischen Gründen" (ja ist tatsächlich legitim) passieren und nicht aus Fremd-/Eigengefährung.

"3. Erzieherische Gründe
Eine freiheitsentziehende Unterbringung eines Kindes oder Jugendlichen kann im Einzelfall auch allein aus erzieherischen Gründen im Rahmen einer Hilfe zur Erziehung nach §§ 27, 34, 35 SGB VIII – dann in der Regel in einer Einrichtung der Jugendhilfe – erfolgen"

Meines Erachtens nach wäre es also eher unwahrscheinlich, dass Yannik wegen Cannabis und Schule schwänzen in KPJ muss, sondern evlt. in eine etwas harmlosere Kinder- und Jugendhilfeeinrichtung. Also ich finde B ist mindestens genauso falsch wie A.

[ykr111]

Die Frage ist ob es therapeutisch sinn macht yannick gegen seinen willen zwangs einzuweisen. Schonmal er ja eine stationäre aufnahme ablehnt. Er stimmt aber seiner mutter zu hinsichtlich ihrer schilderungen. Eine interdisziplinäre zusammenarbeit mit dem Jugendamt wirkt sich dann vielleicht eher prognostisch günstig aus . Vielleicht ist A die richtige Antwort und B falsch?

[Tapsie]

Nach der Gesetzeslage muss es aber leider nicht unbedingt einen "therapeutischen" Sinn haben, es reicht ein "erzieherischer" ...

[ykr111]

Mit dem Jugendamt wird ja dann ein Hilfeplan erstellt, inklusive ambulanter hilfen drogenberatung e c. "Harmlose Fälle" in Betreuten jugendwohngruppen sind eher selten anzutreffen.

[Tapsie]

Warte ist das jetzt für dich ein harmloser Fall oder nicht?

[ykr111]

Es gilt auch zu bedenken - er ist 14 und somit bedingt strafmündig. Das Jugenstrafrecht greift bei ihm.
https://www.helles-koepfchen.de/artikel/3274.html

[Tapsie]

" Ebenso wird in entsprechenden Fällen angeordnet, dass der Täter sich in psychologische Behandlung oder in eine Psychiatrie oder eine Erziehungsanstalt begeben muss" Ja gut aber wenn man demnach geht, wäre ja B richtig.

[ykr111]

Von harmlos kann ja da wohl kaum die rede sein. Er ist gerade dabei auf die "schiefe Bahn zu geraten". Und gerade das Jugendamt ist ja zuständig wenn es darum geht maßnahmen nach dem und kinder und jugendhilfegesetz zu ergreifen sowie zu koordinieren.

[ykr111]

Eine zwangseinweisung muss aber begründet sein. Entweder durch eine Form von selbst oder fremdgefährdung die lebensgefährdend ist.Er konsumiert Cannabis, was nicht tödlich ist, berauscht sich auch anderweitig, trifft sich draußen mit seiner "Peer group" begeht diebstähle, schwänzt die schule. Das Verhalten ist schon geprägt von gesetzeswidrigkeiten. Ich weiss nicht ob das eine zwangseinweisung rechtfertigt, schonmal er ja seiner mutter gegenüber einsichtig ist also quasi sein fehlverhalten sogar einräumt. Was soll das ziel für den Aufenthalt in einer stationären einrichtung sein der kinder und jugendpsychiatrie? Eine Therapie? Je nachdem musser ja dann vielleicht erst mal "entgiften". Gerade KJP arbeitet doch eng mit Jugendamt zusammen. Ich denke A ist richtig und der B ist fraglich

[ngp66]

Ich habe B genommen weil sich die Antwort von dem Text löst bzw. sich so nicht mehr auf den Text bezieht. "Wenn aus medizinischer Sicht die Indika... für eine stationäre Behandlung steht, sollte...".

Die Frage habe ich gestern aber auch mal meiner Schwester gezeigt die mit psychisch kranken Kindern arbeitet. Sie ist der Meinung das A richtig sein müsste...

Schon abgefahren das die allg. ärztl. Reife darin besteht komplexe juritische Fälle einzuschätzen, seltene PNP´s zu differenzieren und Hämatoonko Diagnosen zu stellen und zu therapieren... Wenn das der Maßstab fürs KH ist hat meine Uni fünfeinhalb Jahre einen falschen Job gemacht - ich aber auch....

[ykr111]

Nun je länger ich mich mit diese Frage befasse komme ich tatsächlich zu der Überzeugung, dass nur A richtig sein kann. Du kannst natürlich jemand auch per richterlichen beschluss zwangsunterbringen aber dass setzt ja auch ein krankheitsspektrum voraus oder einen richterspruch beschluss im rahmen des ermessens für eine straftat. Eine straftat wurde bei dem jungen aber nicht zur anzeige gebracht. Die Tatsache, dass er "rebelliert" muss nicht wirklich einen krankheitswert haben. Auf welchem eine wiedereingliederung angebahnt werden kann ist am besten mit unterstützung des jugendamtes zu eruieren. Also mir stellt sich gerade nur die frage ob sich die nedilearn dozenten vielleicht bei der antwort geirtt haben und tatsächli h a richtig ist. Dann wäre es unnötig diese frage anzufechten. Da a die einzig plausible antwort ist

[LEONIE HERZOG]

Nun je länger ich mich mit diese Frage befasse komme ich tatsächlich zu der Überzeugung, dass nur A richtig sein kann. Du kannst natürlich jemand auch per richterlichen beschluss zwangsunterbringen aber dass setzt ja auch ein krankheitsspektrum voraus oder einen richterspruch beschluss im rahmen des ermessens für eine straftat. Eine straftat wurde bei dem jungen aber nicht zur anzeige gebracht. Die Tatsache, dass er "rebelliert" muss nicht wirklich einen krankheitswert haben. Auf welchem eine wiedereingliederung angebahnt werden kann ist am besten mit unterstützung des jugendamtes zu eruieren. Also mir stellt sich gerade nur die frage ob sich die nedilearn dozenten vielleicht bei der antwort geirtt haben und tatsächli h a richtig ist. Dann wäre es unnötig diese frage anzufechten. Da a die einzig plausible antwort ist

Wie kommst du darauf, dass bei Yannick keine Straftat zur Anzeige gebracht wurde? Im Text steht doch eindeutig, "wiederholt sei die Polizei da gewesen, da Yannick gestohlen hatte und in andere kriminelle Handlungen verwickelt war." Also hat er schon wiederholt Straftaten begangen und da gab es sicherlich eine Anzeige - die gibt es ja bei Diebstählen quasi immer. Der Konsum von Cannabis und hochprozentigem Alkohol (im Text wird Wodka angegeben), stellt in Yannicks Alter eine Entwicklungsgefährdung da. Er könnte seiner physischen und psychischen Gesundheit nachhaltig durch weiteren Konsum schaden. Ich habe mit zwei Juristen über die Frage gesprochen, beide sind der Meinung das B richtig ist. Zu meiner Schulzeit wurden mehrere Schüler, die in Yannicks Alter ein ähnliches Verhalten an den Tag gelegt haben, in geschlossenen Kinder- und Jugendpsychatrien untergebracht, und von denen wollte da auch keiner sein, aber das ging mit richterlichem Beschluss.

[mimiannamia]

Ich habe C genommen. Yannick lehnt eine Behandlung ab und gegen seinen Willen kann man ihn ohne einen richterlichen Beschluss nicht zwingen. Der richterliche Beschluss wäre durch eine akute Eigen- oder Fremdgefährdung begründet, die ja nicht wirklich gegeben ist. Nirgends steht, dass eine Entwicklungsgefährdung Grund für Zwangsmaßnahmen ist. Oder was meint ihr, spricht gegen C?

[Tapsie]

Gegen C spricht dass man tatsächlich ein Kind aus erzieherischen Gründen (wenn vorherige Maßnahmen wie das Einschalten des Jugendamts explizit nichts gebracht haben) wirklich Zwangseinweisen kann, obwohl keine im klassischen Sinne Eigen-/Fremdgefährdung besteht (Ich finde die Gesetzeslage auch iwie komisch v.a. weil man ja mit 14 schon (zumindest teilweise) rechtsmündig ist)

[kellyclark]

Also, wie in dem Dokument beschrieben, was wir auf FB sammeln hier noch einmal die wichtige Textpassage von §1631b BGB (1) (1) Eine Unterbringung des Kindes, die mit Freiheitsentziehung verbunden ist, bedarf der Genehmigung des Familiengerichts. Die Unterbringung ist zulässig, solange sie zum Wohl des Kindes, insbesondere zur Abwendung einer erheblichen Selbst- oder Fremdgefährdung, erforderlich ist und der Gefahr nicht auf andere Weise,auch nicht durch andere öffentliche Hilfen, begegnet werden kann. Ohne die Genehmigung ist die Unterbringung nur zulässig, wenn mit dem Aufschub Gefahr verbunden ist; die Genehmigung ist unverzüglich nachzuholen."

Vor allem der Satz impliziert 1. Hat die Mutter bisher überhaupt Hilfe gesucht, außer umzuziehen? das entspräche nicht der "öffentlichen Hilfe" 2. ist eine Zwangseinweisung ohne vorherige Ausschöpfung aller anderen Mittel sogar gegen das Gesetz.

Weiterhin ist fraglich, ob eine solche Zwangseinweisung überhaupt eine große Aussicht auf Erfolg hat. Wir haben zusätzlich zu den Rahmenbedigungen um eine Zwangseinweisung zu rechtfertigen, schlicht zu wenig Informationen (Klauen ist keine Gefahr für Leib und Leben; Cannabis ist auch eher fraglich lebensgefährlich)

Logisch ist hier zu erst die Meldung und das Hilfeersuchen beim Jugendamt. Der Patient zeigt sich einsichtig und bestätigt zwar die Geschichten, aber ob wirklich Gefahr für Leib und Leben und somit Gefahr in Verzug besteht, geht einfach nicht aus dem Text hervor. Angaben diesbezüglich reichen auch nicht aus, um zu verstehen, welche Drogen und wie häufig. Das klang tatsächlich alles nicht so dramatisch und konkret, dass man das mMn vor Gericht durchbekommen würde.

[vvb58]

Ich habe auch Antwort A genommen. Es geht nicht hervor, ob das Kind einwilligungsfähig ist oder nicht. Die Begründung für A ist wie bei den anderen schon genannt. Ich schicke die Frage auch zum IMPP, die Frage entweder rauszunehmen, da sie zu unklar ist oder auch Antwort A gelten zu lassen. Denke, je mehr sie beanstanden, desto sinnvoller.

[kellyclark]

Außerdem ist fraglich, ob wir als Arzt überhaupt zu solchen Aussagen fähig sind. Es gibt ein Rechtsdienstleistungsgesetz... vllt wirft das IMPP da mal einen Blick hinein. Laut einem Anwalt aus meinem Bekanntenkreis sind Antworten A-C jeweils rechtlich richtig. Aber nach Eskalationsstufe zuerst A zu wählen. Dennoch A-C richtig.