Realität und Meinung- Die ewige Diskussion um Geld und Wirtschaftliche Denkweisen

[Matzexc1]

Ich möchte mal versuchen die Diskussion zwischen Sozialismus und Kapitalismus, bzw. den schmalen Grat dazwischen aus dem Coronathread zu holen.

Ich stelle die These auf das auf uns eine stärkere Besteuerung zukommt weil Ärztinnen und ärzte als "Reich" bezeichnte werden und bin der eigenen Meinung das wir einen Sozialstaat haben der viel Geld rauswirft und anstatt zu sparen immer mehr den Leistungsträgern abverlangt.

Aufgrund von Corona wird es viele, darunter auch einige Forumsteilnehmer bald aus ihrem rosaroten Ponyhofleben holen.

Ich bitte um die Diskussion

[Thomas24]

Ich find die Thematik zwar sehr interessant, und ich teile deine Erwartung, dass vielen Mitbürgern ein sehr unangenehmes Erwachen bevorsteht, aber habe die Befürchtung, dass das Thema hier nur schnell in Polemik anstatt einer differenzierten Diskussion endet. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

[Matzexc1]

Ich find die Thematik zwar sehr interessant, und ich teile deine Erwartung, dass vielen Mitbürgern ein sehr unangenehmes Erwachen bevorsteht, aber habe die Befürchtung, dass das Thema hier nur schnell in Polemik anstatt einer differenzierten Diskussion endet. Aber ich lasse mich gerne überraschen.

Ich freue mich dich dabei zu haben:-)

[McLaren422]

stärkere Besteuerung? Deutschland hat schon weltweit so ziemlich den höchsten Steuersatz (glaube nur Belgien ist noch höher). Wenn das so kommt, werden noch mehr Ärzte ins Ausland abhauen und die Situation wird so noch weiter verschärfen. Und das mit der Verschwendung von Steuergeldern sehe ich genauso. Es herrscht leider immer noch die Denke, dass alle, die etwas mehr verdienen, böse und geldgeil sind und das den Armen und Bedürftigen entrissen hätten, weswegen man es den "Reichen" wieder wegnehmen muss. Mal schauen, wie sich das nach der Corona-Krise weiterentwickelt

[Thomas24]

Hiddl hat es im anderen Fred ganz gut auf den Punkt gebracht, ihr gehe es nicht primär um Geld, sondern auch um Wertschätzung und die Freiheit gute Medizin machen zu können.

Das ist es, was ich -zugegebenermassen polemisch verkürzt- mit Geld gibt mir die Freiheit "Leben und arbeiten in der Arschlochfreien Zone" betreiben zu können.


Hallo :)
Komme gerade von einem der schrecklichsten Nachtdienste die ich je hatte :(
... AAH, ich habe schon so keinen Bock mehr auf das Ganze
Heute nach meinem Nachtdienst hätt ich gerne gekündigt, aber leider brauche ich das Geld :-nix

Finde ich als Arbeitsumfeld maximal unattraktiv. Wurde von anderen Forenteilnehmern natürlich (bewusst?) so interpretiert, als ob ich Interesse an der Mitgliedschaft in einem Yachtclub hätte :-oopss

[Thomas24]

stärkere Besteuerung? Deutschland hat schon weltweit so ziemlich den höchsten Steuersatz (glaube nur Belgien ist noch höher). Wenn das so kommt, werden noch mehr Ärzte ins Ausland abhauen und die Situation wird so noch weiter verschärfen. Und das mit der Verschwendung von Steuergeldern sehe ich genauso. Es herrscht leider immer noch die Denke, dass alle, die etwas mehr verdienen, böse und geldgeil sind und das den Armen und Bedürftigen entrissen hätten, weswegen man es den "Reichen" wieder wegnehmen muss. Mal schauen, wie sich das nach der Corona-Krise weiterentwickelt

In den OECD Staaten ist nur noch Belgien noch vor uns, was die Steuerlast angeht für einen Single in Stk I.
In Deutschland liegt aber die Steuerlast für Familien effektiv nur im Mittelfeld, da kann dann das Gesamtpaket aus relativer sozialer Sicherheit/ Infrastruktur, Sozialstaat, Kitas etc. dann wieder attraktiver aussehen.

[Thomas24]

Es sind derzeit von ca 82 Mio Bürgern nur knapp 18 Mio Nettosteuerzahler, die effektiv mehr in das System einzahlen, als Sie herausbekommen. Solange aber für die Mehrheit der Bevölkerung der Deal "noch ok" ist, wird sich m.E. nichts ändern. Natürlich haben wir seit Jahren eine Abwanderung - vor allem von qualifizierten Personen- in andere Staaten, die hier dann fehlen. Jeder 4 Arzt in der Schweiz kommt mittlerweile aus Deutschland. Wird in der deutschen Presse aber kaum thematisiert- hier mal ein Artikel in der NZZ. https://www.nzz.ch/meinung/deutschlands-doppeltes-migrationsproblem-zu-und-abwanderung-ld.1464988

So heisst es im Artikel "Deutschland hingegen verbindet die Auswanderung Hochqualifizierter mit der Einwanderung Geringqualifizierter. Die auf Kosten der deutschen Steuerzahler ausgebildeten Mediziner und Ingenieure maximieren ihren persönlichen Nutzen, was nachvollziehbar und legitim ist. Vergleicht man etwa die Arbeits- und Einkommensverhältnisse von Ärzten im deutschen Gesundheitswesen mit denen in Australien oder der Schweiz, zeigt sich, dass die Einkommen in Deutschland deutlich geringer und die Arbeitsbedingungen häufig schlechter sind. Angestellte Ärzte in leitender Funktion verdienen in Deutschland ein Drittel dessen, was für vergleichbare Positionen in Australien oder den USA gezahlt wird. Dort reichen Jahresgehälter angestellter Ärzte bis zu 450 000 Euro. In Dänemark oder der Schweiz liegen die Gehälter immerhin beim Doppelten des deutschen Wertes." Wenn diese Zahlen auch nur ansatzweise zutreffen, wäre das natürlich ein massiver Standortnachteil für unser Gesundheitssystem.

[GelbeKlamotten]

Einen leichte Steuererhöhung wäre wohl verschmerzbar. Am sinnvollsten fände ich da zB eine erhöhung der Mehrwertsteuer, denn dann wird der tatsächliche Konsum besteuert.

Am kontraproduktivsten hingegen wäre eine Besteuerung von Vermögen. Anders als die Sozialistenfraktion hier mal wieder vermutet, entsteht Vermögen/„Reichtum“ nämlich in der Regel durch harte Arbeit und Sparsamkeit. Dieses bereits versteuerte Geld dann nochmal zu versteuern ist einfach nicht sinnvoll oder fair.

[Matzexc1]

Wenn wir gerade zur Schweiz kommen.:

Ich habe 8 Monate PJ in der Schweiz hinter mir. 50 Stunden Woche+ Bereitschaftsdienste. bei ärztlichen Kollegen waren 12h im Hospital keine Seltenheit.
Die Schweiz hat geringere Steuern und Abgaben(und auch keine Mehrfachbesteuerung), dafür höhere Lebenshaltungskosten. Wobei die Qualität der Dienstleistungen und Waren in meinen Augen höher war als in Deutschland.

Ich vermute das dies, verbunden mit Freizeitfaktoren, für viele ein Grund ist in die Schweiz zu gehen.

[Matzexc1]

Einen leichte Steuererhöhung wäre wohl verschmerzbar. Am sinnvollsten fände ich da zB eine erhöhung der Mehrwertsteuer, denn dann wird der tatsächliche Konsum besteuert.


Eine Mehrwertsteuererhöhung würde tatsächlich auch bei den echten Reichen ankommen und nicht nur bei den "Reichen nach SPD Definition" .
Kleiner Funfact In Preußen führte Friedrich der Grosse die Mehrwersteuer aus genau diesem Grund ein.

[GelbeKlamotten]

Wenn wir gerade zur Schweiz kommen.:

Ich habe 8 Monate PJ in der Schweiz hinter mir. 50 Stunden Woche+ Bereitschaftsdienste. bei ärztlichen Kollegen waren 12h im Hospital keine Seltenheit.
Die Schweiz hat geringere Steuern und Abgaben(und auch keine Mehrfachbesteuerung), dafür höhere Lebenshaltungskosten. Wobei die Qualität der Dienstleistungen und Waren in meinen Augen höher war als in Deutschland.

Ich vermute das dies, verbunden mit Freizeitfaktoren, für viele ein Grund ist in die Schweiz zu gehen.

Die genannten Zahlen sind doch auch in Deutschland keine Seltenheit. Eine 50h Woche + Dienste ist auch für mich absolut normal.

[Thomas24]

Einen leichte Steuererhöhung wäre wohl verschmerzbar. Am sinnvollsten fände ich da zB eine erhöhung der Mehrwertsteuer, denn dann wird der tatsächliche Konsum besteuert.

Am kontraproduktivsten hingegen wäre eine Besteuerung von Vermögen. Anders als die Sozialistenfraktion hier mal wieder vermutet, entsteht Vermögen/„Reichtum“ nämlich in der Regel durch harte Arbeit und Sparsamkeit. Dieses bereits versteuerte Geld dann nochmal zu versteuern ist einfach nicht sinnvoll oder fair.

MwsSt oder Umsatzsteuererhöghung wäre natürlich am besten. Aber "Vermögenssteuer" oder "Reichensteuer" (ab 250 K als Single bezahlt man eh nochmal 3% mehr auf sein Brutto), klingt natürlich gut. Damit kann man beim Wahlvolk punkten. Hört sich nach "Gerechtigkeit" und "Solidarität" an. Nur: jedes Mal, wenn eine Vermögenssteuer eingeführt wurde, hat das nur zur Abwanderung von Kapital geführt. Zuletzt ist das Konzept wieder in Frankreich ausprobiert worden... musste aber wieder eingestellt werden, weil Kapital abgewandert ist (und am Ende von den erzielten Einnahmen den Aufwand nicht gerechtfertigt hat). https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1268381


Aus dem Paper: "Capital flight since the ISF wealth tax’s creation in 1988 amounts to ca. €200 billion; The ISF causes an annual fiscal shortfall of €7 billion, or about twice what it yields; The ISF wealth tax has probably reduced GDP growth by 0.2% per annum, or around 3.5 billion (roughly the same as it yields); In an open world, the ISF wealth tax impoverishes France, shifting the tax burden from wealthy taxpayers leaving the country onto other taxpayers."

[GelbeKlamotten]

Eine Mehrwertsteuererhöhung würde tatsächlich auch bei den echten Reichen ankommen und nicht nur bei den "Reichen nach SPD Definition" .
Kleiner Funfact In Preußen führte Friedrich der Grosse die Mehrwersteuer aus genau diesem Grund ein.

Ich denke, dass die tatsächlich „Superreichen“ sogar überproportional getroffen würden. Man nimmt zwar an, dass die Preiselastizität der Nachfrage bei auch für Durchschnittsverdienern erschwinglichen Luxusgütern höher ist als bei Gütern des Grundbedarfs. Allerdings ändert sich das bei den extrem hochpreisigen Gütern wiederum ins Gegenteil. Heißt also, dass bei extremen Luxusgütern ein höherer Teil der erhöhten MwSt effektiv beim Käufer hängen bleiben dürfte und nicht beim Anbieter.

[Thomas24]

Ab UHNWI Status wird eine Abwanderungsbewegung in freundlichere Gefilde einsetzen. Man muss sich doch nur einmal im persönlichen Umfeld umhören. Bis in die Mittelschichten hinein wird offen über Abwanderung/ Auswanderung gesprochen. Früher nur halb scherzhaft, seit 2015 auch öfters konkret.

In gewissen politischen Kreisen wird ja immer auf die Quandts und Klattens dieser Welt verwiesen. Was die Umverteilungsfans aber übersehen: es gibt in Deutschland nur insgesamt 114 Milliardäre- Tendenz fallend. Und diese haben alle eine Heerschar von Consultants, die ihnen gerne bei der Assetsicherung (auch global) helfen werden.

Wo kann man denn noch was holen- und zwar einfacher mit weniger Widerstand? Die Gesamtsumme des deutschen Privatvermögens beträgt ca. 6,5 Billionen Euro (Spareinlagen, Aktien, ETFs, Versicherungen, Pensionen etc). Nur knapp 1,5 % davon befindet sich im Eigentum der unteren Hälfte. Von denen ist sicher kein Widerspruch zu hören, wenn es mal wieder "von den Reichen nehmen und den Armen geben" heisst. Es sind nicht die Superreichen, noch nicht mal die UHNWI Gruppe die eine Zielscheibe auf den Rücken gemalt bekommen. Ganz normale Selbständige, Freiberufler und gut verdienende Angestellte...

[Autolyse]

Im Ergebnis ist das sinnlose Schaufensterpolitik. Es wäre viel sinnvoller und für den Staat lukrativer (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzamt-jeder-betriebspruefer-bringt-1-4-millionen-euro-1.1756314) einfach die bestehende Steuergesetzgebung durchzusetzen. Es gibt kein Mangel an Steuerpotential, aber ein Vollzugsdefizit und damit eine wesentlich größere Gerechtigkeitslücke als es 3% Vermögensteuer jemals mindern könnten...

[Thomas24]

Im Ergebnis ist das sinnlose Schaufensterpolitik. Es wäre viel sinnvoller und für den Staat lukrativer (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/finanzamt-jeder-betriebspruefer-bringt-1-4-millionen-euro-1.1756314) einfach die bestehende Steuergesetzgebung durchzusetzen. Es gibt kein Mangel an Steuerpotential, aber ein Vollzugsdefizit und damit eine wesentlich größere Gerechtigkeitslücke als es 3% Vermögensteuer jemals mindern könnten...

Natürlich ist eine Art "Reichensteuer" sinnlose Symbolpolitik- aber das wird interessierte Kreise nicht davon abhalten, dass trotzdem so zu machen :D Ist halt populär.

"Deutschland schaltet seine Atomkraftwerke ab und ist Atomstromfrei" klingt doch erstmal gut. Dass wir unseren Atomstrom trotzdem aus Frankreich re-importieren (zum vielfachen des ursprünglichen Preises), klingt verrückt. Ist aber so :-wow

https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/alle-meldungen/meldung/pid/der-stromimport-nimmt-zu-1/

"Mit einem Schlag entfällt ein Sechstel der Erzeugungskapazität. Wo kommt der Ersatz her?

Untersteller: Der Strommarkt ist schon immer europäisch. Baden-Württemberg hat bereits früher, auch als hier noch fünf Kernkraftwerke liefen, Strom importiert. Das ist in den letzten Jahren mehr geworden und wird mit der Abschaltung weiter
zunehmen. Die zehn Milliarden Kilowattstunden Erzeugung aus Philippsburg pro Jahr steckt man nicht so einfach weg. Umso wichtiger ist der Ausbau der erneuerbaren Energien und der Netzausbau."

Man merke: eine Idee muss nur populär genug sein, dann wird Sie halt umgesetzt -

[Autolyse]

Ich habe die leise Hoffnung, dass man - wenn man jetzt einmal angefangen hat auf Experten zu hören - das vielleich beibehält. Aber bevor Andy B. Scheuer(t) nicht für seine Maut sanktioniert wird sehe ich da schwarz (übrigens der Coronaprofiteur schlechthin, davon redet gerade niemand mehr).

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Am kontraproduktivsten hingegen wäre eine Besteuerung von Vermögen. Anders als die Sozialistenfraktion hier mal wieder vermutet, entsteht Vermögen/„Reichtum“ nämlich in der Regel durch harte Arbeit und Sparsamkeit. Dieses bereits versteuerte Geld dann nochmal zu versteuern ist einfach nicht sinnvoll oder fair.

In der Regel entsteht Reichtum durch Erbschaft.

Was mein Vater als Akademiker geerbt hatte... hätte er Zeit seines Lebens nie verdienen können...
und das geht vielen (Immobilienbesitzern und teils Immobilien-Millionären, Stichwort Betongold) aus seinem Freundeskreis so.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-10/reichtum-deutschland-hochvermoegen-arbeit-schenkungen-erbschaften

P.S:
Hieraus bitte keine Rückschlüsse auch mich und meine finanziellen Möglichkeiten stellen... bin armer Zyniker ;-)

[Thomas24]

Nope, ich befürchte das ist nur ein passagerer Effekt. Man(n) geht ja nicht in die Politik, um dann auf Experten zu hören. Da liegen doch andere Motive zugrunde.

Wenn man einen nützlichen Idio, äh, Experten braucht, dann bildet man einen Pool von "Experten", die einem möglichst das bescheinigen, wie es einem in die Agenda passt. Wenn es dann im nachhinein schief geht => Blame the expert. Macht man(n) bei Konzernumstrukturierungen ja auch so. Man holt sich McK oder sonstwen ins Haus, und wenn dann die Entlassungswelle ansteht, zeigt man auf die "externe Expertise", die diese Schritte empfohlen hat.

Oh je, ich glaube, ich bin in den letzten Jahren etwas zynisch geworden...oder vielleicht ein wenig realistischer.

[Matzexc1]

In der Regel entsteht Reichtum durch Erbschaft.

Was mein Vater als Akademiker geerbt hatte... hätte er Zeit seines Lebens nie verdienen können...
und das geht vielen (Immobilienbesitzern und teils Immobilien-Millionären) aus seinem Freundeskreis so.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-10/reichtum-deutschland-hochvermoegen-arbeit-schenkungen-erbschaften

Kann ich nicht zustimmen. Bill Gates und Jeff Bezos sind da gute Beispiele, auch Warren Buffet( ja, sein Vter war Senator, da frage ich mich was er von diesem gelernt hat)

Ich würde sagen das Geld bei Investitionen wachsen kann und so ein Erbe erzeugt