Medizinstudium als Fernstudium in Malta

[Dooly]

Ich halte weder den Präpkurs noch die anderen genannten Praktika für essentiell. „Gleichwertigkeit“ ist relativ weit dehnbar. Wenn man’s eng sieht, ist sie schon innerhalb Deutschlands curricularer Lehre nicht gegeben, und jetzt kommen die EU Länder hinzu und zur Krönung noch die ganzen Studienplatzunternehmen, die für die Konkurrenzfähigkeit auch auf ihr Image achten müssen.

War da bezüglich Anerkennung nicht das Problem, dass die EDU schon formal nicht die Anforderungen erfüllt, da es keine staatliche Anerkennung gibt? Ich hatte das für mein eigenes Verständnis im Kopf behalten, dass daraus auch diese Umstände mit Maastricht erwachsen sind. Leider, oder glücklicherweise, gibt es nicht so viele Betroffene.
Elton, was genau war denn dein Plan hinsichtlich Anerkennung? Ich würde annehmen, zuerst Anerkennung durch Malta und im nächsten Schritt durch ne Landesbehörde im Zielland, also Deutschland oder Polen.

[Nefazodon]

Ich halte weder den Präpkurs noch die anderen genannten Praktika für essentiell. „Gleichwertigkeit“ ist relativ weit dehnbar. Wenn man’s eng sieht, ist sie schon innerhalb Deutschlands curricularer Lehre nicht gegeben, und jetzt kommen die EU Länder hinzu und zur Krönung noch die ganzen Studienplatzunternehmen, die für die Konkurrenzfähigkeit auch auf ihr Image achten müssen.

Hm, dem kann ich persönlich glaub ich nicht zustimmen. Wenn man sowas wie Anatomie nur am Bildschirm lernt, bekommt man glaube ich nicht das gleiche Gefühl für den menschlichen Körper.
Auf jedenfall war die Erfahrung damals im Präpkurs recht intensiv. Ich weiß nicht ob man das so mit theoretischen Kursen nachstellen kann.
Und gute Anatomiekenntnisse halte ich für jeden Arzt/Ärztin für essentiell.

Und klar, dass die ganzen privaten Studienplatzunternehmen eher keinen Präpkurs anbieten. Die werden ein Problem haben Körperspender zu akquirieren.

Auch die anderen Praktika halte ich durchaus für sinnvoll. Über ein Praktikum oder einzelne Tage lässt sich streiten, aber insgesamt ist Praxis wichtig, sonst verkommt man vollends zu einem Bücherwurm und Theoretiker und hat am Ende von nichts wirklich ne Ahnung.
Wenn es im Studium der EDU kein Chemie- und kein Biochemiepraktikum gibt, dann heißt das ja auch, dass die Studieren NIE im Labor waren. Sie haben also nicht mal ne Ahnung, wie sich sowas überhaupt anfühlt. D.h. sie wissen nicht, ob es ihnen liegt. Und sie können gar nicht einschätzen wie schwierig bestimmte Sachen in der Praxis sind und wie verlässlich daher z.B. Nachweismethoden.

Also sorry, aber ich halte das für den falschen Weg.

Und wenn man deinen Gedanken ins Extrem treiben würde, Dooly, dass Praktika nicht essentiell sind, dann könnte man ja auch einfach ALLE curriculären Pflichtinhalte abschaffen und einfach nur die Prüfungen abhalten. Und wer die besteht wird dann Ärztin/Arzt ohne weitere Nachweise. Wäre das wirklich zielführend?
Wenn man eine (halbwegs) einheitliche Ausbildung gewährleisten will, muss man eben auch Inhalte wie z.B. Praktika definieren.
Und klar ist das nicht der Weisheit letzter Schluss, und es wird viele Abweichungen unter den Unis geben, aber irgendwo muss man ja anfangen um einheitliche Kriterien zu schaffen.

Sorry für das OT, aber ich halte die Idee, auf *jegliche* vorklinische Praktika zu verzichten für nicht sinnvoll. Und das Studium der EDU für nicht gleichwertig, wenn dem so ist.
Wenn dem so ist, halte ich die Entwicklung für sehr bedenklich, weil sie mittelfristig zu einem Absinken der Qualität der ärztlichen Ausbildung führen würde, wenn sie anerkannt würde.

[Dooly]

Ich sehe ebenfalls den Sinn der Praktika in der Vorklinik, ich finde es dennoch absolut vertretbar auch ohne Praktika eine Gleichwertigkeit anzuerkennen. Einen Trend in diese Richtung zeichnet sich meiner Beobachtung nach bei den anerkannten Studiengängen aber auch eh nicht ab. EDU hat ganz basale Probleme und wenn man liest, was Fisch und Elton so berichten, sieht es auch nicht so aus, als ob sich das so bald auf einer übergeordneten Ebene ändern wird.
Auf das restliche Studium halte ich die Reduktion der Praktika nicht anwendbar und ich befürworte auf jeden Fall BPs oder PJ Lehre besser zu definieren.

[Nefazodon]

Ich sehe ebenfalls den Sinn der Praktika in der Vorklinik, ich finde es dennoch absolut vertretbar auch ohne Praktika eine Gleichwertigkeit anzuerkennen. Einen Trend in diese Richtung zeichnet sich meiner Beobachtung nach bei den anerkannten Studiengängen aber auch eh nicht ab. EDU hat ganz basale Probleme und wenn man liest, was Fisch und Elton so berichten, sieht es auch nicht so aus, als ob sich das so bald auf einer übergeordneten Ebene ändern wird.
Auf das restliche Studium halte ich die Reduktion der Praktika nicht anwendbar und ich befürworte auf jeden Fall BPs oder PJ Lehre besser zu definieren.

@Dooly: Ich glaube im Wesentlichen sind wir uns da schon einig, bis auf die Sache mit der Gleichwertigkeit ohne Praktika anerkennen.

[Choranaptyxis]

Wieso ist das logisch? Auch wenn der Ablauf bei euch anders ist, sollte man sich doch einzelne Scheine anerkennen lassen können?

Wenn nichtmal das gehen sollte, wäre das ein deutliches Warnzeichen....!

By the Way: Wie macht ihr eigentlich Online solche Sachen wie die Praktika? Denke da an das Chemiepraktikum, aber auch an sowas wie Physiologie oder Anatomie....

Kann ich nur zustimmen.

Und, man mag es ja kaum glauben, auch in Osteuropa gibt es keine Scheine. Man belegt Kurse, Fächer, wie auch immer die Uni es nennt. Und die Reihenfolge ist natürlich auch nicht überall gleich, ist sie ja nicht einmal innerhalb Deutschlands. Und dann entscheidet das LPA, welchen deutschen Scheinen das bisher geleistete entspricht, und dann, je nach Anzahl und Art, wird gesagt, das entspricht so und so viel Semestern.

[Anne1970]

Tatsache ist, dass in D 5000 Medizinstudienplätze fehlen. Diese einzurichten, ist Sache der Länder. Es handelt sich um Daseinsvorsorge. Es sollte nicht in den Händen von privaten Anbietern liegen, diesen Mangel zu substituieren. Nicht geklärte Anerkennungen und m.E. (Privatmeinung!) nicht seriöse Angebote sind nicht hilfreich. Weder individuell noch gesamtgesellschaftlich. Dass die „Babyboomer“ nun nach und nach in Rente gehen (und sukzessive zurück ins Gesundheitssystem zurückkehren- als Patienten :grins:) konnte man schon vor 10 Jahren ausrechnen… Ärztinnen und Ärzte aus anderen Ländern „abzuziehen“ und dort die schon desolate Situation im Gesundheitswesen damit wahrscheinlich noch zusätzlich zu schwächen, ist auch keine Lösung.
Sorry für offtopic. Möglicherweise ist das ein Thema für einen neuen Thread.

[Dooly]

@Dooly: Ich glaube im Wesentlichen sind wir uns da schon einig, bis auf die Sache mit der Gleichwertigkeit ohne Praktika anerkennen.Ja, denke schon. Es sind doch hier in diesem Rahmen sowieso nur subjektive Ansichten auf Basis der eigenen Erfahrungen und keine Äußerungen mit rechtlichen Konsequenzen.


Tatsache ist, dass in D 5000 Medizinstudienplätze fehlen. Diese einzurichten, ist Sache der Länder. Es handelt sich um Daseinsvorsorge. Es sollte nicht in den Händen von privaten Anbietern liegen, diesen Mangel zu substituieren.Stimme ich zu und es ist bereits zu spät. Die Leute sind erst in über 10 Jahren nach Studienbeginn auf dem Niveau, wie man sie hierzulande bräuchte.
Und es werden zeitnah keine 5000 Studienplätze zusätzlich geschaffen, das ist in diesen Zeiten sicher zu teuer. Man braucht auf jeden Fall eine Übergangslösung.

[Anne1970]

Eigentlich (@dooly) sollten wir darüber einen neuen Thread machen. Ich guck mal…

Ergänzend:
Hab einen Thread zum Thema eröffnet und oben angepinnt.

[Fischpudding]

News: „Malta-based online medical school EDU has taken court action against the government, claiming that years of delays by the authorities have left its students unable to be certified as doctors“ https://timesofmalta.com/articles/view/maltabased-online-medical-school-sues-get-students-accredited-doctors.998842

[Coxy-Baby]

Na dann heißt es ja vielleicht bald "hopp oder top"

[Shairon]

Der Artikel liest sich wie eine Bankrotterklärung. Wäre ich dort Student, würde ich spätestens jetzt krasse Zukunftsängste entwickeln. Vier Jahre nach Beginn des Studiengangs besteht also immer noch überhaupt keine konkrete Aussicht auf Anerkennung, es liest sich wie wenn man noch bei 0 ist und noch nicht mal die richtige Behörde für dieses Verfahren feststeht ("To make matters worse, earlier this month, after months of talks, the medical council had written to EDU informing it that it had doubts over whether it was even the competent authority to handle the request."). Nun bleibt dieser Online-Bildungseinrichtung nur der Versuch über Gerichte zu gehen. Wer weiß, wie viele Jahre solch ein Rechtsstreit nun dauern wird und ob nicht dieser Online-Bildungseinrichtung zwischenzeitlich das Geld ausgeht wenn publik wird, dass die ersten Absolventen mit ihrem Abschluss nichts anfangen können und daraufhin die Neuanmeldungen wegbrechen.

[Fischpudding]

Ich glaube, du hast da etwas falsch Verstanden. EDU erhebt Klage gegen die Behörden auf Malta, da diese gegen nationales und EU Recht verstoßen haben. Nicht andersrum. EDU und deren Anwälte versprechen sich von dem Verfahren eine schnellere Sicherung der automatischen Approbation. Wenn die Zuständigkeit der Behörde festgestellt wurde, dürfte es schwierig sein die Erteilung der Gleichwertigkeitsbescheinigung abzulehnen. Die Begründung der maltesischen Anwälte klingt plausibel und wir haben keinen Grund diese anzuzweifeln.

[Shairon]

*da diese - aus Sicht der EDU - gegen nationales und EU Recht verstoßen haben.

Das können jetzt ausführlich die Gerichte klären und gegen jedes Urteil kann jede der beiden Seiten dann in Revision gehen, ein froher Weg durch die Instanzen. Wie viele Jahre wird dies dauern? Und selbst wenn die Zuständigkeit der Behörde mal klar ist, kann diese immer noch einen ablehnenden Bescheid ausstellen, gegen den dann wieder vor Gericht gezogen werden kann mit einem erneuten Weg durch die Instanzen. Wenn es so kommen sollte, dann stelle ich mir schon die Frage, wie lange die EDU ohne vorweisbare Absolventen finanziell durchhalten kann oder ob ihr noch vor einem letztinstanzlichen Urteil die Luft ausgeht, weil keine Neustudenten mehr bereit sein werden sich auf diese nun medial festgehaltene Unsicherheit einzulassen.

Ich lese jedenfalls aus dem Artikel heraus, dass man seit 4 Jahren keinen Schritt weiter ist und die Behörden in Malta auch keine Anstalten machen, die EDU-Abschlüsse anzuerkennen und man so nun gar keine andere Möglichkeit mehr hat als sich an den letzten Strohhalm zu klammern und auf die Gerichte zu hoffen. Bleibt abzuwarten, ob hier die EDU oder doch eher die maltesischen Behörden das richtige Rechtsverständnis haben.

[Nefazodon]

Also, ich finde die Aussichten, die sich durch diesen Artikel ergeben, auch eher düster. Als Student, der kurz vorm Abschluss steht, hätte ich große Sorge, ob dieser rechtzeitig anerkannt wird. Und was, wenn nicht? Dann steht man ohne Berufsabschluss da und ist nach 5 Jahren und ca. 100.000 Euro praktisch Abiturient.

Auch *interessant* dass sie erst jetzt klagen. Hätte die EDU das nicht eher in die Wege leiten können und müssen? Besagte Probleme, das nichts voran geht, müssten doch schon vor 2 Jahren erkennbar gewesen sein?
Ich habe da ein eher ungutes Gefühl. Wollte man die Erkenntnis, dass man würde klagen müssen, möglichst lange von den Studenten fernhalten???
Immerhin ist so ein Gerichtsverfahren in der "Schwebe" keine gute Eigenwerbung....

Hat jemand Erfahrung, wie lange solche Verfahren vor Verwaltungsgerichten dauern können? Also erstmal die gerichtliche Feststellung welche Behörde überhaupt zuständig ist, und dann die Klageerhebung auf Erlassen eines positiven Anerkennungsbescheides?

[Fischpudding]

Ich meine, dass wir alle die rechtliche Situation auf Malta schlecht einschätzen können. Der Grund warum EDU aber jetzt klagt und nicht schon vor 2 Jahren ist folgender: Letzte Woche haben sich die maltesischen Behörden nachweisbar mehrmals selbst widersprochen. Der Medical Council Malta hält sich nach über 2 Jahren Prüfung nicht mehr für zuständig, obwohl dies immer wieder bestätigt wurde von allen Seiten. Der Fehler liegt also im System. EDU ist der Meinung, dass Ihnen ein rechtsstaatliches Anerkennungsverfahren aufgrund behördlicher Fehler verwehrt wurde.

EDU hat bewusst den Rechtsweg gewählt und mit der Presse geredet, um das behördliche Versagen Maltas anzuprangern.

Aber Vorsicht: Hier geht es um die Anerkennung der Institution EDU. Individuell kann jeder Absolvent die Gleichwertigkeit beim maltesischen Medical Council beantragen. Auch ist EDU zuversichtlich ohne Gleichwertigkeitsbescheinigung eine individuelle Approbation in der gesamten EU beantragen zu können. Das geht aber mit einer großen Unsicherheit einher, weshalb der Ausgang der Klage so wichtig ist.

Beruhigend finde ich den Review Report der Partneruniversität Maastricht, der uns die Erfüllung der ärztlichen Berufsanerkennungsrichtlinie bestätigt. Zudem sollen in Zukunft Studienplatzwechsel zwischen den beiden Universitäten ermöglicht werden. Dass also zb in Niederlande „etwas geht“ halte ich für wahrscheinlich.

[Nefazodon]

Warum hält sich das Medical Council Malta nicht mehr für zuständig?

[Fischpudding]

Da es nur für die individuelle Erteilung der Gleichwertigkeit zuständig sei, nicht für die Institutionelle Gleichwertigkeit.

Aber irgendeine Behörde muss dafür zuständig sein, eventuell die MFHEA selbst, die unser Studium bereits akkreditiert hat.

[Bille11]

Ich meine, dass wir alle die rechtliche Situation auf Malta schlecht einschätzen können. Der Grund warum EDU aber jetzt klagt und nicht schon vor 2 Jahren ist folgender: Letzte Woche haben sich die maltesischen Behörden nachweisbar mehrmals selbst widersprochen. Der Medical Council Malta hält sich nach über 2 Jahren Prüfung nicht mehr für zuständig, obwohl dies immer wieder bestätigt wurde von allen Seiten. Der Fehler liegt also im System. EDU ist der Meinung, dass Ihnen ein rechtsstaatliches Anerkennungsverfahren aufgrund behördlicher Fehler verwehrt wurde.

EDU hat bewusst den Rechtsweg gewählt und mit der Presse geredet, um das behördliche Versagen Maltas anzuprangern.

Aber Vorsicht: Hier geht es um die Anerkennung der Institution EDU. Individuell kann jeder Absolvent die Gleichwertigkeit beim maltesischen Medical Council beantragen. Auch ist EDU zuversichtlich ohne Gleichwertigkeitsbescheinigung eine individuelle Approbation in der gesamten EU beantragen zu können. Das geht aber mit einer großen Unsicherheit einher, weshalb der Ausgang der Klage so wichtig ist.

Beruhigend finde ich den Review Report der Partneruniversität Maastricht, der uns die Erfüllung der ärztlichen Berufsanerkennungsrichtlinie bestätigt. Zudem sollen in Zukunft Studienplatzwechsel zwischen den beiden Universitäten ermöglicht werden. Dass also zb in Niederlande „etwas geht“ halte ich für wahrscheinlich.

Allein diese Formulierung zeigt für mich die Sinnlosigkeit dieses Unternehmens auf.
Man kann eine Menge machen, aber ob dieses Erfolge zeigt - bisher wohl keinen einzigen Präzedenzfall durchbekommen, was?

[Fischpudding]

Allein diese Formulierung zeigt für mich die Sinnlosigkeit dieses Unternehmens auf.
Man kann eine Menge machen, aber ob dieses Erfolge zeigt - bisher wohl keinen einzigen Präzedenzfall durchbekommen, was?

Ein Präzedenzfall kann erst erfolgen wenn ein Master Absolvent fertig ist und ein Obergericht ein Urteil fällt. Da die ersten erst in 2 Jahren fertig sind, kann das noch dauern. Sinnlos ist das Modell nicht- es bekämpft den (ländlichen) Ärztemangel mit modernen Lösungen. Der International Progress Test des European Board of Medical Assessors (EBMA IPT) zeigt, dass wir absolut mithalten können.

[Fischpudding]

Hier der Link: https://medical.edu.mt/news/edu-students-show-consecutive-leading-performance-in-international-progress-tests/

Dann noch der Link zum Review Report der Universität Maastricht: https://y5a3y7k9.stackpathcdn.com/wp-content/uploads/2022/11/EDU-Supervision-Review-and-Assessment-Report-2022_FINAL.pdf

„It is RT’s opinion that during the Covid-19 pandemic EDU proofed to be much better equipped to continue the programme at a higher quality level as compared to most other universities who relied basically on F2F education.“

Erst informieren, dann urteilen.