Kündigen 6 Wochen Frist

[Madame Bouvier]

Hallo,

ich möchte meine erste stelle kündigen (nach 2 Jahren). Nach Vertrag muss ich bis spätestens 6 wochen vor quartalsende kündigen (also nur 4 mal im Jahr möglich). Die Frist läuft Dienstag ab..... Hab das alles zu spät gemerkt... jetzt die eigentliche Frage:

-Kann ich kündigen bzw. mit meinem Chef das abmachen, dass wenn ich nichts passendes finde, ich evt. doch bleiben kann oder sind diese fristen in stein gemeisselt (aus Tarifvertrag MB)?
- Bzw. kann mann wenn der Chef es zulässt auch ausserhalb dieser Fristen kündigen (zb. genügend Bewerber etc.) /Kulanz des Chefes?

Ist ein privates großes Haus in einer Großstadt

[Schorsche]

Ein Aufhebungsvertrag geht immer, dafür muss man sich aber auch einig sein. Ausschlaggebend sind dafür in erster Linie die Personalabteilung/Geschäftsführung und erst in zweiter Linie der Chefarzt deiner Abteilung. Und auch der wird dich wahrscheinlich nicht so mir-nichts-dir-nichts aus einem Vertrag raus lassen, ein bisschen Planungssicherheit und Vorlaufzeit braucht jede Klinik.

[Feuerblick]

Warum nicht erst woanders bewerben und dann gehen? Wenn du dir die Frage stellst, ob du trotz Kündigung bleiben könntest, kanns ja so schlimm nicht sein ;-) Gekündigt ist halt gekündigt...
Üblicherweise bewirbt man sich weg und kündigt dann. Was schon mal drei Monate dauern kann. Und wenn es wirklich nicht passen sollte mit der Frist für den neuen Arbeitgeber, dann funktioniert in den meisten Fällen die Sache mit dem Aufhebungsvertrag.

[Madame Bouvier]

Bin schon im Bewerbungsverfahren Ja es kann ja sein das ich eine stelle für Juli bekomme in den nächsten Wochen, dann jedoch die Kündigungsfrist überschritten ist (wenn auch nur um ein paar Tage/1 Woche). Bis Oktober will ich eig. nicht bleiben (ITS seit 1 jahr, 1,5h Fahrtweg, irgenwann ist halt genug). Ist das Wirklich so unkompliziert mit dem Aufhebungsvertrag (bei entspannter Personalsituation, nettem Chef?)

[Feuerblick]

Wenn Personalabteilung und Chef mitspielen, ist es unkompliziert. Wenn eine der beiden „Institutionen“ dich nicht gehen lassen will, wirds unangenehm.

[maniac89]

Ich habe eine fast gleich gelagerte Situation.. Auch Frist bis nächsten Dienstag, mein Wunsch-Austrittstermin ist aber der 31.08. Ich werde deswegen fristgerecht zu Ende Juni kündigen und dann im Nachhinein das Angebot eines Auflösungsvertrags erst zum 31.08. machen. Dann ist man nicht auf Kulanz angewiesen, die Klinik wird mich jedoch sicher so lange wie möglich behalten wollen und auf das Angebot eingehen.

[Autolyse]

Die Kündigungsfrist determiniert nicht den Termin. Du kannst unter Einhaltung der Frist der 6 Wochen zum Quartalsende zum 30.06. kündigen und gibst als Kündigungstermin den 31.08. an.

[maniac89]

Nee, das stimmt nicht. Ordentlich (!) kündigen kann man dann wirklich nur zum Quartalsende. Für alles andere braucht man den Aufhebungsvertrag.

[Autolyse]

Dem Kündigenden steht es frei, freiwillig eine längere als die gesetzliche Kündigungsfrist einzuhalten, doch kommt auch dann [...] als Kündigungstermin lediglich ausschließlich ein Monatsletzter in Betracht (BGA NZA 2008, 476).

Worauf stützt Du deine Weisheit?

[maniac89]

Dein Zitat lässt sich nicht ergooglen, ist also schwer nachzuvollziehen ;) Bezieht sich das vielleicht nur auf die gesetzliche Kündigungsfrist? Mit Tarifvertrag hat man keine gesetzliche Kündigungsfrist.
Ich stütze meine Weisheit auf Recherchen, die ich zu meinem "Problem" angestellt habe, z.B. https://www.frag-einen-anwalt.de/Kuendigung-des-Arbeitsvertrags-nur-zum-Quartalsende--f180681.html

Jedenfalls sind wir uns ja einig, dass man auf jeden Fall dann schon zum 30.06. kündigen sollte. Glaube aber immernoch, dass der Arbeitgeber auf den Termin zum 31.08. nicht eingehen MUSS (aber welche Kliniken haben schon nicht gerne so viel Vorlaufzeit wie möglich..)

[maniac89]

Also genauso könnte ich natürlich jetzt auch schon zum 31.09. kündigen, was ja auch ein Quartalsende ist. Das ist damit gemeint, wenn in deinem Zitat steht
"Dem Kündigenden steht es frei, freiwillig eine längere als die gesetzliche Kündigungsfrist einzuhalten, doch kommt auch dann .."

[Autolyse]

Das ist meistens so, dass man das nicht ergoogeln kann was in Kommentaren steht, die mit weit über 100€ ins Kontor schlagen.

Man könnte aber den Blick in die zitierte Entscheidung werfen, die lässt sich nämlich googeln und unter BAG NZA 2008, 476 findet sich die Entscheidung vom 12.07.2007 in der Sache 2 AZR 492/05, woran man sofort erkennt, dass es sich um eine Entscheidung in einem Beendigungsstreit handelt.

Das Gericht führt in Randnummer 47 des Urteils aus:

Die in § 622 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 bis 7 BGB niedergelegten Kündigungstermine dienen nicht nur einer Erleichterung der Berechnung der Kündigungsfristen. Sie haben im Rahmen des durch die Kündigungsfristen gewährten zeitlichen Bestandsschutzes eine selbständige Bedeutung, indem sie die Beendigungswirkung einer Kündigung auf einen bestimmten späten Zeitraum verschieben. Damit soll gewährleistet werden, dass das Arbeitsverhältnis nicht zu einem für den Gekündigten ungünstigen Zeitpunkt endet (BAG 18. April 1985 - 2 AZR 197/84 - AP BGB § 622 Nr. 20 = EzA BGB § 622 nF Nr. 21). Die Kündigungstermine verfolgen deshalb primär den Zweck, Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt auf bestimmte Zeitpunkte zu konkretisieren. Auch entspricht es der allgemeinen Üblichkeit, langfristige Arbeitsverhältnisse zu einem "runden Datum" zu beenden."

In der Tat sind nach § 622 III BGB die Kündigungsfristen umfänglich tarifdispositiv. Der Wortlaut der ärztlichen Tarifverträge lässt sich bereits auf die Vorläuferregelungen des BAT zurückverfolgen, sind die Regeln für unbefristete Arbeitsverhältnisse doch textidentisch zu § 53 II BAT. Für den BAT hat das Gericht aber bereits 1960 in der Leitentscheidung AP Nr. 5 zu § 1 KschG (= 3 AZR 25/58) entschieden, dass die Frist des BAT jeweils den nächsten zulässigen Kündigungstermin darstellt. Der Gesetzgeber hat in den 90er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts die ursprünglich gesetzlich normierten Kündigungstermine zum Quartalsende gestrichen und durch den Termin zum Monatsschluss ersetzt um die Fluktuation auf dem Arbeitsmarkt zu verstetigen. Es gilt allgemein, dass Tarifparteien, die eine Regelung beibehalten bei geänderten Rahmenbedingungen durch den Gesetzgeber oder die Rechtsprechung diese Entscheidung in ihren Willen übernehmen, denn andernfalls hätten sie den Text des Tarifvertrages geändert. Diese Vorbemerkung im Hinterkopf wenden wir uns nun der systematischen Auslegung zu. Der Einfachheit halber legen wir den TV-Ärzte/VKA in der 7. Fassung zugrunde und betrachten die unterschiedlichen Kündigungsfristen bei befristeten Arbeitsverhältnissen aus § 31 V TV-Ärzte/VKA, die bis zum Abschnitt des zweiten vollendeten Beschäftigungsjahrs eine Kündigung zum Monatsschluss ermöglicht (§ 31 V 1 TV-Ärzte/VKA). In Anbetracht dessen, dass das einzige Differenzierungskriterium hier die Befristung des Arbeitsvertrages ist lässt sich entnehmen, dass der Monatsschluss das entscheidende Kriterium ist (in Übereinstimmung mit der gesetzlichen Regel) und die Kündigungsfrist vielmehr den Zweck hat für eine Ersatzkraft zu sorgen. Diese systematische Entscheidung lässt sich auch durch die Regelung des § 34 TV-Ärzte/VKA stützten, die ebenfalls auf den Monatsschluss abstellt.

Im Übrigen ist es ständige höchstrichterlich Rechtsprechung seit AP Nr. 39 zu § 626 BGB (= 2 AZR 585/57), dass der Kündigungsberechtigte eine Auslauffrist im eigenen Interesse festlegen kann. Gilt dies aber bei bereits bei der fristlosen Kündigung bei der gerade die Kündigungsfrist entfällt, dann wird man dies auf Basis des argumentum a maiore ad minus auf die ordentliche Kündigung anwenden können, da die Kündigungsfrist gerade eingehalten ist.

Dein Zug.

Nebenbei bemerkt: Zum 31.09. kann man nicht kündigen, also kann man schon, ergibt aber wenig Sinn.
Der Arbeitgeber kann schon nicht auf eine Kündigung eingehen. Eine Kündigung ist ein empfangsbedürftiges einseitiges Rechtsgeschäft.

[anignu]

Nebenbei bemerkt: Zum 31.09. kann man nicht kündigen
Wieso nicht? Ich kann auch zum 37.04. kündigen wenn ich will. Kann aber zu großem Gelächter in der Personalabteilung führen.

Dies Sache: rein rechtlich hast du vermutlich recht. Klingt zumindest sinnvoll. Aber recht haben und recht bekommen sind doch zwei unterschiedliche Dinge. So lange die Sachbearbeiter der Personalabteilung noch nicht mal fähig sind im Tarifvertrag nachzuschauen und zu unterscheiden ob es sich um eine Kündigung bei befristetem oder unbefristetem Vertrag handelt und dafür schon Wochen brauchen um das korrekt zu bestätigen... so lange mache ich mir null Hoffnung dass es mit einem Fall klappt der vom Tarifvertrag über abgeleitete Gerichtsurteile läuft. Das ist denen auf einer Skala von 0 bis 10 einfach mal 12 Nummern zu hoch...

[Autolyse]

Kannst Du schon machen, könnte aber insofern Gefahren mit sich bringen als die Rechtsprechung gerade dazu übergeht Kündigungen zu einem nicht eindeutig bestimmbaren Termin als unwirksam anzusehen und nicht in die Kündigung zum nächsten Termin umzudeuten.

Mal ganz ernsthaft: Was bedeutet denn die Kündigung im Praktischen? Ich komme nicht mehr zur Arbeit ab dem Termin, den ich angegeben habe. Und wenn das der Personalabteilung nicht passt? Mir doch völlig wurscht. Sollen sie doch versuchen eine zulässige Klage auf Unterlassung der Arbeitsaufnahme beim Arbeitgeber hinzubekommen. Wer nicht einmal sein Basishandwerk schafft, der wird daran scheitern. Da die Personalabteilung nicht das Zeugnis schreibt ist mir das doch sowas von Wurscht...

[Madame Bouvier]

Danke für eure Antworten! Ich werde (spätenstens am 19.05) zum 30.06 kündigen.

-Reicht es wenn ich am Dienstag die schriftliche Kündigung mit Datum 19.06. im Chefarztsekretariat (bzw. persönlich beim Chef) abgebe oder muss ne Kopie davon spätestens am 19.06. in der Personalabteilung sein?
-Und muss ich drauf achten dass der Brief geöffnet und ein "Eingegangen am ..." Stempel drauf ist? Sonst könnten die den ja später öffnen .....
-Müssen sonst noch irgendwelche dinge Explizit in der Kündigung erwähnt werden (ausser qualifi. Zeugnis und schriftliche Bestätigung gewünscht)?

Danke!

[][truba][]

Meiner Meinung nach muss er zum Termin bei der Personalabteilung sein. Dein Chef hat da nicht wirklich was zu sagen.

[anignu]

Seh ich genauso. Die Klinik ist der Arbeitgeber, die Personalabteilung übernimmt die Funktion der Koordination der Mitarbeiter. Der Chef ist meist "nur" fachlicher Vorgesetzter.
Ich habs immer so gemacht: als allererstes bin ich zum Chef gegangen und hab es dem mündlich mitgeteilt und dann zur Personalabteilung und hab es denen schriftlich vorgelegt. Dann ist der gefühlte Dienstweg eingehalten und der Chef fühlt sich nicht übergangen.

[Madame Bouvier]

Thanks! Ja so werde ich es auch machen, bin nur grad in der Rotation. Also müssen 2 Chefs informiert werden. Habt ihr erfahrungen wenn man innerhalb eines Konzerns das haus (den standort) wechseln will, ob es dann stattdessen einen Versetzungsantrag oder so gibt?

[Bille11]

Seh ich genauso. Die Klinik ist der Arbeitgeber, die Personalabteilung übernimmt die Funktion der Koordination der Mitarbeiter. Der Chef ist meist "nur" fachlicher Vorgesetzter.
Ich habs immer so gemacht: als allererstes bin ich zum Chef gegangen und hab es dem mündlich mitgeteilt und dann zur Personalabteilung und hab es denen schriftlich vorgelegt. Dann ist der gefühlte Dienstweg eingehalten und der Chef fühlt sich nicht übergangen.

Ja. Wenn ich zuvor bei der Personalabteilung war, habe ich dieser das auch gesagt & darum gebeten, den Chef/in erst selbst informieren zu dürfen. Vom Ablauf des unmittelbar anschliessend erfolgten Gesprächs her haben diese dann auch wohl die Füsse still gehalten.

[Madame Bouvier]

Update: Also die meisten chefs machen wohl auflösungsverträge und halten sich nicht dogmatisch an die kündigungsfristen. (Ausser sie haben was gegen dich oder haben enormen personalengpass etc.). Wenn man im selben Konzern bleibt isollte man sich versetzen zu lassen (dann bleiben die Vertraglichen bedingungen gleich, vermögenswirksame leistungen etc.).