Klopfkurs

[skandi]

Hi Noch-Studis!

In Kürze muß ich meinen ersten Studi-Kurs, sprich Klopfkurs fürs erste klinische Semester, halten und da wollt ich mal fragen, ob ihr noch ein paar Anregungen hättet, wie das zu aller Zufriedenheit ablaufen könnte.
Nicht, dass ich nicht mehr an meinen eigenen Kurs erinnern könnte, aber der war damals ziemlich schlecht. Leider hab ich aber auch keine rechten Ideen, wie man das Ganze etwas interessanter gestalten könnte.
Wie gesagt, es ist für Leute im 1.klinischen, d.h. es wird wenig theoretisches Wissen vorausgesetzt. Ach ja, und es gibt für jeden Kurs Patienten (ok, eigentlich selbstverständlich, oder?)

Wäre für ein paar Tipps und Anregungen dankbar.

[condorito]

Ich würde es so gestalten,dass ich an einem Freiwiligen erstmal die entsprechende Untersuchungstechnik vorführe und sich dann die Studenten mal gegenseitig abklopfen,hören und ähnliches,ihnen dabei auf die Finger gucke und ggfs. verbessere.
Dann auf die Patienten loslassen,zum Abschluss die Patienten durchsprechen und konstruktive Manöverkritik an Anamnese und Untersuchung.
Würde garnicht so sehr auf das Krankheitsbild per se eingehen,sondern auf die erhobenen Befunde und die Methodik...

[Vystup]

möglichst viele patienten auf möglichst wenige studenten - da lernt man am meisten und es macht auch am meisten spaß. jeweils in dreiergruppen für eine halbe stunde anamnese erheben lassen und anschließend ein bißchen durchsprechen ist z.b. schon mal sehr gut.
klopfen ist eben nur für eine stunde interessant, toll sind hier natürlich auch patienten mit entsprechenden befunden. auskultation ist finde ich wirklich schwierig, das beste wäre dafür eine cd mit hörbeispielen (und nicht diese komische littmann-cd, die ist total sinnlos). man muss wissen, was man hören muss, damit man es auch wirklich hören kann, ist jedenfalls meine erfahrung.
gegenseitig abklopfen ist auch nur bedingt sinnvoll, ich denke es gibt nur wenige leute, die nicht die freundin/ den freund und die gesamte familie dazu verdonnern, sich abhören zu lassen. normalbefunde kann man auch an sich selbst feststellen, pathologische befunde bekommt man nur im krankenhaus geboten.
weiterhin sollte man davon ausgehen, dass sich niemand auf diese kurse vorbereitet, also sind ein paar kopien, auf denen die wichtigsten dinge besprochen werden eine gute sache. am besten werden diese dann noch in der gruppe durchgesprochen, dann bleibt wenigstens ein bißchen was hängen.
vielleicht gegenseitig noch braunülen legen und nicht ganz so verbissen am lehrplan bleiben - merkt sich sowieso niemand alles.

mein klopfkurs war wirklich gut und das lag daran, dass wir selbst etwas machen durften. was ich geschrieben habe, lässt sich sicherlich nicht alles umsetzen, dafür ist wahrscheinlich die zeit zu knapp, aber ein paar ideen sollten dabei sein.

[Die Niere]

Also ich würde in den ersten 2 Stunden komplett keine Patienten benutzen, sondern einfach aneinander zeigen, wie man eine Anamnse erhebt und wie man grob untersucht...gleich auf Patienten loslassen hat imho keinen großen Lerneffekt...dann lieber mit System. So habe ich meinen ersten Klopfkurs erlebt und bin sehr zufrieden damit gewesen.

gruesse, die niere

[Pünktchen]

Patienten sind immer gut :-)

Aber vorher, je nach Wissenstand, zeigen wie etwas funktioniert, vormachen lassen von den Studenten (mögen viele nicht, aber nur so lernt man es) am besten erst nichts pathologisches und dann Pathologische Dinge. Das ganze an ausgewählten Patienten oder an "Freiwilligen".

Auf Untersuchen wert legen und Erkennen von Pathologien, nicht groß auf die einzelnen Krankheitsbilder wertlegen am Anfang (versteht eh keiner).

Dann in kleineren gruppen die Patienten selbstständig untersuchen lassen und berichten lassen, was sie gfunden haben und wieder zeigen lassen, wie sie was gemacht haben.
Berichtigen falls notwendig und fragen ob alles verstanden wurde :-top


ich hatte auch nen sehr guten AKU-Kurs :-) alles mit System...viele verschiedene Patienten gesehen trotz 1 Semester Kardiologie :-D der Doc konnte alle pathologischen herzgeräusche mit system nachmachen :-)) dann wussten wir was wir hören mussten und auch warum ...

[FataMorgana]

Um welches Fach geht es eigentlich?

[Pünktchen]

mist, das wollte ich doch noch fragen :-))

[beckspistol]

äähhh.....klopfen = innere, oder ???

[test]

wir ham auch in chirurgie geklopft :-))

[beckspistol]

ihr glückspilze... bei uns is chirurgie ne pflichtvorlesung, bei der wir innerhalb von 6 wochen uni jetzt schon 2 patienten (von weitem) gesehen haben...

[Pascal]

Chirurgie? Ach das war die tolle Vorlesung wo man anwesend sein mußte. Nee, wirklich super. Besonders das Semester Unfallchirurgie. Ich find das Fach ja eigentlich sehr interessant, aber ich weiß ja nicht, wenn ich das 20ste mal erklärt bekomme warum ein marknagel besser als ne Platte ist. So ein bisschen Koordination wäre nciht schlecht gewesen.

[skandi]

Also erstmal vielen Dank für die ganzen Tipps!! Werd Euch berichten, wie´s war!
Dann noch: es ist kein fachbezogener Kurs, also nicht der Innere-Kurs oder so, sondern einfach der allererste Untersuchungskurs, indem man Anamnese usw. lernen soll ohne größere Theorie zu den Krankheitsbildern.



Original geschrieben von Pünktchen
der Doc konnte alle pathologischen herzgeräusche mit system nachmachen :-)) dann wussten wir was wir hören mussten und auch warum ... [/B]

na, ich will doch mal hoffen, dass das keiner von mir erwartet, dass ich da anfange, Herzgeräusche auf den Tisch zu trommeln :-blush

[Lisa]

U-Kurse finden leider in viel zu großen Gruppen statt.

Ich habe alle U-Kurse völlig unbeobachtet in Krankenzimmern verbracht; habe -zwar nach bestem Wissen und Gewissen, aber wohl doch recht ineffektiv, wie ich im Nachhinein merke- an den Patienten rumgegrabbelt, sie beklopft und abgehört.
Nach einer halben Stunde habe ich dann die vermeintlichen Fakten präsentiert.
Aber niemand hat gesehen, WIE ich untersucht habe.

Leider lerne ich erst jetzt in meinen Klinikkursen, die eigentlich alle Untersuchungstechniken vorausetzen, wirklich das Handwerk. Denn hier sind wir zu viert und dementsprechend ständig unter Aufsicht unseres Dozenten.

Deine Aufgabe muss es sein, zwischen den Patientenzimmern hin und her zu laufen und deinen Studenten auf die Finger zu gucken, sie zu korrigieren.

Eine gute Untersuchung ist nicht wirklich schwer, aber es gibt erschreckend viele Fehlerquellen. Man glaubt gar nicht, wieviel man da pfuschen kann. :-nix

Ich wünsch dir auf jeden Fall viel Spaß!

[katrin1]

Ich denke, dass Lisa einen ganz, ganz wichtigen Aspekt genannt hat: Es ist toll, wenn man allein Patienten untersuchen darf, allerdings wirklich uneffektiv, wenn man

a) unbeobachtet nur mit Kommilitonen im Patientenzimmer ist

und

b) das Untersuchen vorher nicht untereinander geübt hat.

Ich finde, an Patienten sollte man seine ersten Untersuchungsversuche wirklich nicht machen. Erstens ist es wichtig, die Technik überhaupt erst einmal an Normalbefunden zu lernen und zweitens stellt man sich bei den ersten Versuchen ja meist alles andere als geschickt an und ist meiner Meinung nach kranken Menschen nicht wirklich zumutbar. Beim Üben unter Kommilitonen kann man sich mehr Fehler und Wiederholungen leisten.

Ich denke, man sollte ca. 2 Stunden einfach Untersuchungsvorgänge untereinander üben und dann damit anfangen, ausgewählte pathologische Befunde bei Patienten nachzuvollziehen.

Ich merke teils jetzt, im 5.klinischen Semester in Allgemeinmedizin, wo einfache Untersuchungstechniken wiederholt werden, wie viel ich während meiner Praktika und Famulaturen einfach so gedankenlos und evtl. falsch gemacht habe, einfach, weil ich es nicht besser wusste und es uns nie ordentlich gezeigt wurde. Also: Es ist wirklich wichtig, dass man vom Assi beoachtet, kontrolliert und korrigiert wird!!!

Zur Anamneseerhebung: Vielleicht kannst Du eine Stunde machen, in der Du Dir eine Patientengeschichte überlegst und Dich von den Studies befragen lässt. Danach sollte man aber meiner Meinung nach ruhig bald mit Patienten üben.

Viel Spaß beim Unterrichten :-)

[skandi]

Noch eine Ergänzung:
Leider werde ich nicht immer dieselbe Gruppe betreuen, sondern nur immer mal wieder eine Stunde halten müssen. Ein Zustand, den ich selbst nicht gerade toll finde, ist aber eben so Klinikregel..
Daher kommt dann noch hinzu, dass ich nie weiß, was die anderen vorher schon gezeigt haben usw... :-(

[Lava]

Zwischendurch kontrollieren? Hm..... na ja, zum Fehlerkorrigieren vielleicht ganz sinnvoll, aber gerade das ALLEINE machen ist doch das tolle am U-Kurs und übt in gewisser Weise auch einen Druck aus auf die Studenten.

Also bei uns läuft das so, dass wir bei einem Termin das Thema Anamnese hatten, dann Herz, dann Thorax, dann Abdomen. Jedesmal mussten sich drei Leute auf das jeweilige Thema vorbereiten und kurz referieren und vormachen. Alles wirkte allerdings ziemlich ungezwungen und fand in lockerer Atmosphäre statt. Der Arzt hat immer wieder was zusätzlich erklärt, vorgemacht, richtig gestellt usw. Anschließend durften wir alle zusammen zu einem Pat, der was besonderes hatte, was gerade zum Thema passte. Dann haben wir alle mal gehorcht, geklopft, getastet und draußen vorm Zimmer gesagt, was für eine Verdachtsdiagnose wir hatten. Nachdem wir alle Themen durch hatten, wurden wir in Zweier oder Dreiergruppen und manchmal auch allein (wenn einige Kursteilnehmer gefehlt haben) zu einem Pat geschickt, für den wir dann eine ganze Stunde Zeit hatten für Anamnese und möglichst komplette Untersuchung. Hinterher haben wir unseren Fall dann vorgestellt (auch ganz wichtig, dass man das lernt!!!) und der Arzt hat ggf. Ergänzungen gemacht, falls die Patienten Mist erzählt haben oder wir irgendwas vergessen hatten zu erfragen etc. Ich hätte mich übrigens gewünscht, dass wir und die Ergebnisse der bildgebenden Verfahren zumindest mal ansehen. Laborwerte hat uns der Arzt meist gegeben und erklärt.

Zum Fachwissen.... ich bin immer wieder erstaunt, wieviel wir als Gruppe wissen! Der einzelne mag nicht so den Durchblick haben, aber der eine weiß was darüber, der nächste hat schonmal davon gehört usw. Immerhin hat jeder das Krankenpflegepraktikum gemacht und manche auch ein FSJ oder so.

Nichts ist wichtiger als eine lockere Atmosphäre, weil man dann keine Angst hat zu fragen!!!!

[katrin1]

Ich hätte mich übrigens gewünscht, dass wir und die Ergebnisse der bildgebenden Verfahren zumindest mal ansehen. Laborwerte hat uns der Arzt meist gegeben und erklärt.

Zum Fachwissen.... ich bin immer wieder erstaunt, wieviel wir als Gruppe wissen! Der einzelne mag nicht so den Durchblick haben, aber der eine weiß was darüber, der nächste hat schonmal davon gehört usw. Immerhin hat jeder das Krankenpflegepraktikum gemacht und manche auch ein FSJ oder so.
Hm. Ich finde, das ist so eine Sache. Meiner Meinung nach ist es nicht unbedingt Aufgabe des U-Kurses, Wissen zu Kranheiten zu vermitteln. Natürlich wird thematisiert, warum bespielsweise eine Leber vergrößert, hart oder knotig ist. Die Pathogenese verschiedener Befunde ist interessant und wichtig. Trotzdem denke ich, dass gerade in diesem Kurs der Schwerpunkt auf dem Untersuchen, dem Kennenlernen wichtiger körperlicher Befunde liegen sollte und nicht bei der speziellen Krankengeschichte eines Patienten. Das macht man später in allen anderen klinischen Kursen noch genug. Gerade Bildgebung finde ich in Zusammenhang mit dem U-Kurs nicht besonders wichtig. Später wird man in den Kursen ständig mit irgendwelchen Röntgenbildern, CT´s etc. überladen. Die Gelegenheit, wirklich gut mit einfachen Mitteln, ohne technischen Aufwand untersuchen zu lernen, sollte man nutzen. Natürlich ist es wichtig, einen Patienten mit Krankengeschichte, körperlicher Untersuchung und wichtigen Befunden systematisch vorstellen zu können, aber ich weiß nicht, ob es Ziel des U-Kurses sein muss, diese Fähigkeit zu üben.
Na ja, da kann man wahrscheinlich unterschiedliche Auffassungen vertreten.

[Lava]

Das eine geht schlecht ohne das andere.... da es schwierig ist, jede Woche für über 100 Studenten Patienten mit klinischen Befunden zu finden, die für uns interessant und einfach feststellbar sind, bleibt eigentlich oft nur die Anamnese. Und da ist es schon irgendwie hilfreich, wenn man ein bisschen Ahnung hat, wonach man genauer fragen sollte oder auf was man bei der Untersuchung achten sollte. Ganz ohne Krankheiten geht es also nicht. Und in den Vorlesungen zum U-Kurs bekommen wir ja auch immer wieder Krankheitsbilder erklärt. Sicherlich nicht besonders ausführlich, aber immerhin :-) Außerdem kommen ja auch von ganz allein immer Fragen nach dem warum wieso und weshalb ;-)

[Vystup]

ich glaube ich bin da falsch verstanden worden. sicherlich ist es sinnvoll, im ersten kurs erstmal aneinander zu üben und normalbefunde zu hören - das sollte dann aber spätestens beim zweiten mal nicht mehr so sein, weil sich jeder interessierte in der zwischenzeit das stethoskop mal selbst auf die brust halten wird. für alle die eh kein interesse haben ist es auch egal, die werden auch nicht mehr lernen, wenn man sie nochmal normalbefunde anschauen lässt...