BE/Viggo bei adipösen Patienten

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Hallo, ich habe während einer Famulatur sehr häufig Patienten gehabt, bei denen aufgrund Adipositas beim besten Willen keine Venen zu fühlen oder zu sehen waren. Der Arm war meist dicker als meine Beine. Davon hatte ich bestimmt 3-4 pro Station
Was macht man um solchen Patienten trotzdem einen Zugang zu legen oder eine BE vorzunehmen? Man kann ja nicht jedem nen ZVK legen

[Markian]

Sonogerät holen und dann rein damit

[Dooly]

Ich hab mal im BE-Dienst in einer Inneren/Geriatrie gejobbt. In solchen Fällen (die aber sehr selten waren) haben wir in der Leiste Blut abgenommen. Das war auch gar nicht so gruselig, wie ich vorher dachte und wir Studierenden durften das auch alleine machen. Allerdings ging das nicht alleine, weil man eine Person brauchte, die den Bauch wegdrückt.

[Pampelmuse]

Ich schaue dann meistens, ob ich an den Füßen was finde.

[Hoppla-Daisy]

Ich gehe meist an den üblichen Stellen tief rein.... und in den allermeisten Fällen hab ich damit auch Erfolg. Man muss halt etwas steiler durch die Fettschicht. Bisher musste ich noch nie aufgrund von Adipositas auf die Leiste ausweichen.

[nie]

Je mehr Übung man hat desto seltener werden auch die Patienten bei denen man wirklich gar keine Chance hat. Füße sind meist noch eine gute Option oder wie Daisy schon sagt, da stecken wo man üblicherweise Venen vermutet. Im Zweifel auch mal an ungewöhnlichen Stellen suchen, ich hab auch schon in oberflächlichen Venen am Bauch Blut abgenommen...
Und wenn’s wirklich gar nicht geht, gibts ben ZVK.

[pineapple]

Infrarot

[freak1]

Ich hab mal im BE-Dienst in einer Inneren/Geriatrie gejobbt. In solchen Fällen (die aber sehr selten waren) haben wir in der Leiste Blut abgenommen. Das war auch gar nicht so gruselig, wie ich vorher dachte und wir Studierenden durften das auch alleine machen. Allerdings ging das nicht alleine, weil man eine Person brauchte, die den Bauch wegdrückt.

Und wenn ihr arteriell fehlpunktiert? Bei so richtig adipösen ist das kaum zu komprimieren von außen...

[Dooly]

Uns wurde immer gesagt, das sei kein Problem. Man solle das dann notieren, dass es möglicherweise arterielles Blut sei und halt gut komprimieren. Ich hab nur einmal alleine in der Leiste abgenommen und einmal gemeinsam mit der Dienstärztin, das ging beides Mal ohne Probleme.
Was wäre denn dein Vorschlag?

P.S.: Ah aber die Abnahme, die ich alleine gemacht habe, war nicht bei einer adipösen Patientin! Die Abnahme gemeinsam mit der ÄvD war aber bei einem wirklich extrem übergewichtigen Mann. Wir haben zu zweit den Bauch halten müssen und liegen konnte er auch nicht.

P.P.S.: Die Anweisung war erst Arme/Beine/Hände/Füße usw. dann AvD und der entscheidet (meist aus der Ferne) ob Leiste oder nicht oder ob er‘s selbst macht oder ob das überhaupt wirklich nötig ist usw.

[ehem-user-21-08-2020-1502]

Bei besagter Famulatur waren halt sehr viele Typ2-Diabetiker mit Übergewicht und schlechten Venen. Allerdings auch alte, multimorbide Patienten die extrem abgemagert waren und wo gefühlt jedes Gefäß geplatzt ist. Ich hoffe, dass ich im PJ fit im Nadeln legen werde und auch ein erfahrener mal guckt, was ich evtl. falsch mache. Viele Ärzte hatten auch erst beim 3. mal Erfolg. Mir ist es unangenehm, wenn ich 3x stechen muss und die Patienten fragen, warum kein Arzt Blut abnimmt. Die Patienten wissen ja oft gar nicht wie eingebunden die Ärzte sind

[Bonnerin]

Irgendwann wird es die egal. Der Patient verweigert z.B. explizit die BE? Kein Problem, das wird so in der Kurve notiert und danach dem Arzt gesagt. Mehrfach stechen? Passiert auch, auch wenn es nicht schön ist. Wirklich Viggos legen gelernt habe ich erst im 2. Tertial, wenn in der Anästhesie regelmäßig die grüne gelegt wurde, nicht die rosafarbenen oder blauen wie in der Inneren. Und selbst wenn du es am Ende ü nicht gut kannst ist das halt so. Ja, es ist blöd, aber wie immer getan wird, als wäre der ärztliche Beruf zu 95% Blutabnehmen...es gibt genug ärztliche Kollegen, die es auch selber nicht so gut können. Und manchmal kann man so erfahren sein wie man will und findet nix. Wir hatten mal einen Drogenabhängigen in der Einleitung (auch noch für ne Beach-Chair-Lagerung, damit das Ganze noch komplizierter wurde), wo ich nach dem Tasten nein gesagt hab, dann der FA getastet hat, ebenfalls nein gesagt und dann der Oberarzt mit dem Sono die Viggo gelegt hat nach über 15 Minuten Suche...mach dir also nicht so nen Kopf deshalb.

(EDIT: Und auch wenn ich jetzt mehrere Monate regelhaft grün gelegt habe, ich bin sicher, dass ich wieder aus der Übung bin und die erste Zeit im Job echt anstrengend wird was das handwerkliche angeht. Aber auch das wird schon schiefgehen, genau wie bei vielen anderen und auch bei dir.)

[*milkakuh*]

Ich arbeite in einer Abteilung, in der wir viel Adipositaschirurgie machen und haben daher viele sehr adipöse Patienten auf Station, teilweise mit einem BMI > 50. Wichtig ist es lang zu stauen und sich Zeit und einen Stuhl zu nehmen. Meistens findet man so eine gute Vene. Wenn ich nur Blut abnehmen möchte, gehe ich genauso vor, entstaue aber noch mal nachdem ich die Vene punktiert haben. Schwieriger finde ich es tatsächlich noch bei alten adipösen Patienten mit Ödemen. Da fahre ich aber mit der gleichen Strategie ganz gut. Oft lege ich da aber direkt eine blaue Braunüle. Meiner Erfahrung nach sind die nicht wesentlich schlechter als rosane, halten aber meistens länger.

[Schubbe]

Ich finde die Cephalica proximal und distal geht meist sehr gut wenn man sie in ihrem Verlauf verfolgen kann, selten mal die Basilica proximal. Ansonsten die Füße: Bett runter, Patienten möglichst schräg an die Bettkante setzen lassen, sodass er im worst-case ins Bett fällt und ein bisschen das Bein baumeln lassen.

Ansonsten musst du dich halt damit abfinden nicht immer bei jedem Patienten was zu bekommen. Jeder hat seine eigenen Lieblingsstellen, wo man über die Jahre regelmäßig unverhofft fündig geworden ist und manchmal ist es gar nicht schlecht jemanden anderen nochmal zu holen und zuzugucken. Ich kläre meistens meine Patienten auch im Vorfeld darüber auf, dass ich lieber länger suche als mehrfach zu stechen, dann habe die meist auch kein Problem damit wenn ich teilweise 10 Minuten lang alle Extremitäten abklapper. Am Ende ist das auch kein Zeitverlust gegenüber mehreren erfolglosen Versuchen.

Mein Highlight bisher waren die Vv. intercapitulares, die sind anatomisch so stark eingegrenzt, dass man die eigentlich nicht verfehlen kann (den Verlauf kann man an den großen Venen des Handrückens einschätzen wenn nicht tastbar), es wird aber natürlich denkbar schlecht toleriert. Da sollte man dann entsprechend den Patienten auch drüber aufklären, dass das deutlich unangenehmer ist :-peng

[Arrhythmie]

Ich bin mittlerweile schmerzbefreit und steche so lange bis ich das bekomme was ich möchte ;-p. Auch 3x wenn es sein muss. Ich hab im Anästhesie Tertial im Gefäss-Saal so richtig Viggo legen gelernt. Da haben die Patienten nach der ersten Viggo geschlafen und noch 2 weitere "Sicherheitsnadeln" erhalten. Und die sollten nicht kleiner als weiß/grau sein (wurde immer gesagt und mir gleich ne graue Viggo in die Hand gedrückt). Klar, das Gas verbessert die Situation auch, aber man verliert so echt die Scheu.
Bei schwierigen Verhältnissen haben wir sie mit Sono gelegt.

[bremer]

(..)Wir hatten mal einen Drogenabhängigen in der Einleitung (auch noch für ne Beach-Chair-Lagerung, damit das Ganze noch komplizierter wurde), wo ich nach dem Tasten nein gesagt hab, dann der FA getastet hat, ebenfalls nein gesagt und dann der Oberarzt mit dem Sono die Viggo gelegt hat nach über 15 Minuten Suche...mach dir also nicht so nen Kopf deshalb. (..)

Bei den Drogenabhängigen ist es noch am einfachsten: Gib denen einfach die Nadel selbst in die Hand und lass sie stechen. Sie wissen am besten, wo ihre Venen liegen. ;-)

[Nessiemoo]

Als Studentin hatte ich da auch Hemmungen Leute mehrfach zu stechen, tatsächlich hat es sich schnell erledigt als ich angefangen habe zu arbeiten. Es tut mir zwar leid, aber ich steche so häufig wie ich brauche, bin zwar nun die Ärztin, und eine andere Variante gibt es halt nicht.
Für Blutabnehmen nehme ich aber auch manchmal aus der A. radialis ab, wenn man sonst nichts findet. Da kann man auch gut kompimieren. Und zur Not gibt es halt eine ZVK.

Mein Tip für Patienten mit schlechten Venen, die (wie in meinem konservativen Fach) es nur für Antibiose oder bisschen Flüssigkeit brauchen ist wirklich sich da nicht überambitionieren und eine blaue Viggo zu legen. Wenn die nämlich (durch unruhigen Patienten) gezogen wird, kann man häufig die Vene immer noch gut benutzen, bei grün ist sie jedoch dann für ne Weile futsch.

[Mr. Pink online]

Nach paar Jahren Erfahrung mit desolaten Patienten kennt man das Spiel. Wie es paar schon gesagt haben: Sono mit Linearschallkopf, dann meistens am OA Basilica oder Cephalica sonogesteuert punktieren mit ner grünen Viggo bspw (sieht man im Sono gut). In der Nacht als AvD habe ich tatsächlich auch schon Zugänge an die Oberflächlichen Fußvenen gelegt (wenn es für Antibiose dringend nötig war). Allerdings sollte sowas höchstens überbrückend sein. Ist jemand dermaßen ein Gefäßwrack und braucht dringend regelmäßige iv-Infusionen, dann hat er die Indikation zum ZVK, fertig aus.

[Rettungshase]

Bei der femoralen Punktion sollte man halt wissen, dass sich daraus als Komplikation ein retroperitoneales Hämatom ergeben kann.

[Bonnerin]

Bei den Drogenabhängigen ist es noch am einfachsten: Gib denen einfach die Nadel selbst in die Hand und lass sie stechen. Sie wissen am besten, wo ihre Venen liegen. ;-)

Grundsätzlich ja, habe ich auch ein paarmal gemacht, aber in dem Fall gings nicht. Der meinte selber, dass es außer am Hals rechts nix mehr gibt (in einem Tonfall, der keinen Zweifel an seinem Bedauern über diesen Zustand ließ), aber an die rechte Jugularis externa konnten wir nicht ran, da er die infizierete Osteosyntheseplatte (ist das korrekt geschrieben? XD) von der rechten Clavicula abmontiert kriegen sollte. ^^‘

[Heerestorte]

Nach paar Jahren Erfahrung mit desolaten Patienten kennt man das Spiel. Wie es paar schon gesagt haben: Sono mit Linearschallkopf, dann meistens am OA Basilica oder Cephalica sonogesteuert punktieren mit ner grünen Viggo bspw (sieht man im Sono gut). In der Nacht als AvD habe ich tatsächlich auch schon Zugänge an die Oberflächlichen Fußvenen gelegt (wenn es für Antibiose dringend nötig war). Allerdings sollte sowas höchstens überbrückend sein. Ist jemand dermaßen ein Gefäßwrack und braucht dringend regelmäßige iv-Infusionen, dann hat er die Indikation zum ZVK, fertig aus.

Wäre es z.B. grad als AvD Nachts nicht auch einfach einfacher ne Butterfly zu nutzen?
Dann gibt man halt die dringende AB Nachts mit der Butterfly als KI und der Tagdienst kann sich dann um nen "dauerhafteren" Zugang kümmern. Und ne Butterfly kriegt man ja meist fast irgendwo schon noch rein.

Das habe ich jetzt zumindest paar mal gemacht, als ich wusste, dass der Pat. kurze Zeit später nen ZVK bekommt.