Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zahlen in der WB-Ordnung zwingend?
Ich dachte früher einmal, dass die Anzahl an Eingriffen, die in den jeweiligen Weiterbildungsordnungen stehen, verpflichtend sind, allerdings meinte ein Kollege neulich dass dies nicht stimmen würde. Wenn beispielsweise jemand in der Ortho/UCH seinen Facharzt anmelden will und danach als rein konservativ tätiger Orthopäde arbeiten möchte sei es möglich das als Begründung zu schreiben und dafür dann bestimmte Operationen nicht gemacht haben zu müssen sofern die abgeforderte Weiterbildungszeit abgeleistet wurde.
Wird der Facharzttitel dann in so einem Fall mit Einschränkungen verliehen? Oder ist so jemand dann "vollwertiger" Facharzt? Und kann man das wirklich in jedem Fachgebiet machen? Im orthopädischen Bereich mag das ja aufgrund der zahlreicheren Möglichkeiten im niedergelassenen Bereich gehen, aber wie sieht es beispielweise in der Viszeralchirurgie aus? Kennt jemand ein Szenario wo das auch da geklappt hat? Wie ist es beim Facharzt für Allgemeinchirurgie?
Würde mich freuen wenn jemand von euch mehr dazu erzählen kann - vielen Dank schonmal im Voraus!
Feuerblick
08.08.2020, 07:31
Was du später machen möchtest, ist der Ärztekammer einigermaßen egal - zumal sich das ja durchaus noch ändern kann im Verlauf der Jahre. Wenn du die relevanten Zahlen nicht erfüllst, wirst du in aller Regel nicht zur Prüfung zugelassen. Einen „eingeschränkten“ Facharzt gibt es nicht.
Wenn beispielsweise jemand in der Ortho/UCH seinen Facharzt anmelden will und danach als rein konservativ tätiger Orthopäde arbeiten möchte sei es möglich das als Begründung zu schreiben und dafür dann bestimmte Operationen nicht gemacht haben zu müssen sofern die abgeforderte Weiterbildungszeit abgeleistet wurde.
Da würd ich mir aber mal fein säuberlich die Stelle in der Weiterbildungsordnung zitieren lassen, die das explizit zulässt.
Schon daran wird's scheitern, weil solche Regelungen m.W. in keiner Ärztekammer existieren.
Wenn beispielsweise nur jemand Schnupfen und Erkältung behandeln wird, kann er den hierauf eingeschränkten Facharzt nach einem Tagespraktikum erlangen.
Quelle: keine
Wird das in den chirurgischen Fächern wirklich so streng gehandhabt? In der Inneren wird (leider) ziemliche großzügig bestätigt. Die Minderheit der Fachärzte für Innere dürften bis zur Facharztprüfung bspw. auf die geforderten supervidierten Sonografien kommen. Nochmals - leider.
Feuerblick
08.08.2020, 11:21
Primär zählt, was im Logbuch abgezeichnet wurde. Oder alternativ in der OP-Liste, die manche Ärztekammern haben wollen. Es gibt aber tatsächlich Stichproben. Wenn du die Zahlen dann nicht auch belegen kannst, darfst du eine Ehrenrunde drehen. Ist zwei Kollegen von mir so gegangen.
GelbeKlamotten
08.08.2020, 11:46
Inzwischen werden auch die Chefs vielerorts vorsichtiger mit dem abzeichnen, weil es in den letzten Monaten wiederholt fälle gab, bei denen auch Strafen gegen die Weiterbildungsbefugten wegen falscher Zeugnisse verhängt wurden, nachdem die angegebenen Zahlen nicht nachgewiesen werden konnten.
Kann ich mir ehrlich nicht vorstellen. Zumal die Opzahlen ohnehin nicht sooo hoch angesetzt sind. Sprich wenn man die erfüllt hat heißt das beweitem nicht dass man die entsprechenden OPs alleine eigenständig operieren kann. Wenn man bei vielen Kategorien gerade mal so die Mindestanzahl reißt spricht das nicht wirklich für eine gute operative Ausbildung. Ich habe in einigen Kategorien ein vielfaches und es hätte trotzdem noch mehr sein dürfen. Auch wenn man später nur konservativ tätig ist muss man einen ungefähren Plan haben wie die OPs ablaufen und bzgl Indikationsstellung zumindest eine grobe Ahnung haben. Umgekehrt muss ja auch der reine Unfallchirurg seine Säuglingshüften schallen auch wenn er das dann später kaum brauchen wird. Es schadet aber sicher nicht zum Zeitpunkt Facharzt mal einen generellen Überblick über das gesamte Fach zu haben.
Die Zahlen im Logbuch sind Mindestzahlen (!). Steht recht eindeutig dabei. Da gibt es also wenig herumzudeuten.
Ein wenig Spielraum besteht in der Auslegung der jeweiligen Formulierung. Diese sind IMHO bisweilen ein wenig weltfremd und können durchaus unterschiedlich ausgelegt werden. Daß man irgendetwas vollständig ALLEINE gemacht haben muß, steht andererseits auch nicht so drin und wäre mit dem Status als WBA auch kaum vereinbar.
Die Minderheit der Fachärzte für Innere dürften bis zur Facharztprüfung bspw. auf die geforderten supervidierten Sonografien kommen.
Wo steht dass sie supervidiert werden müssen? Es steht was drin von "durchgeführt".
Die Zahlen im Logbuch sind Mindestzahlen (!). Steht recht eindeutig dabei. Da gibt es also wenig herumzudeuten.
Ein wenig Spielraum besteht in der Auslegung der jeweiligen Formulierung. Diese sind IMHO bisweilen ein wenig weltfremd und können durchaus unterschiedlich ausgelegt werden. Daß man irgendetwas vollständig ALLEINE gemacht haben muß, steht andererseits auch nicht so drin und wäre mit dem Status als WBA auch kaum vereinbar.
Zu den Formulierungen: Beispiel Viszeralchirurgie. Da steht was von "Eingriffen an Kopf und Hals". Das können auch zum Beispiel Lymphknotenentfernungen sein. Es muss nicht immer die Entfernung einer Riedel-Struma sein.
Wo steht dass sie supervidiert werden müssen? Es steht was drin von "durchgeführt".
Zu den Formulierungen: Beispiel Viszeralchirurgie. Da steht was von "Eingriffen an Kopf und Hals". Das können auch zum Beispiel Lymphknotenentfernungen sein. Es muss nicht immer die Entfernung einer Riedel-Struma sein.
Sowas meine ich. In der Radiologie- WBO steht z.B. (alte Fassung) "Untersuchung der Mamma" und eben nicht Mammografie. Also kann man hier guten Gewissens auch die Mammasonos, Mammo-MRTs und das eine oder andere Thorax-CT (z.B. mit der Frage nach Implantatruptur) dazuzählen, noch dazu ist es ein paariges Organ. Wichtig ist halt nur, daß man es belegen kann, wenn die ÄK nachhakt.
Och, mir wollte neulich auch jemand erklären, dass die "Mitwirkung bei Anästhesien für intrathorakale Eingriffe" ja von Ports und Schrittmachern bereits abgedeckt sei.
Dass intrathorakale und intrakranielle Eingriffe in der WBO mit "Mitwirkung bei Anästhesien höherer Schwierigkeitsgrade" erwähnt werden, wen juckt das.
Nach der Logik wär die Mastoidektomie auch ein intrakranieller Eingriff, ist ja irgendwie auch in der Nähe.
Die Zahlen im Logbuch sind Mindestzahlen (!). Steht recht eindeutig dabei.
Das ist so z.B. in der Ärztekammer Nordrhein nicht ganz korrekt. Bei uns stehen in den chirurgischen Fächern die Zahlen der Eingriffe als "Richtzahlen" (auch so bezeichnet). Wobei du natürlich nicht deutlich zu wenige Eingriffe haben solltest/ darfst.
Das ist so z.B. in der Ärztekammer Nordrhein nicht ganz korrekt. Bei uns stehen in den chirurgischen Fächern die Zahlen der Eingriffe als "Richtzahlen" (auch so bezeichnet). Wobei du natürlich nicht deutlich zu wenige Eingriffe haben solltest/ darfst.
Dann ist das von Ärztekammer zu Ärztekammer verschieden. In der Radiologe waren es auf jeden Fall Mindestzahlen. Die südlichen Bundesländer akzeptieren z.B. auch keine Zahlen wie ">500", sondern es muß da "504" stehen. Oder "692". Eine gewisse Unschärfe ist natürlich immer gegeben- am Tag nach der Unterschrift sind die Zahlen ja schon wieder gestiegen...
Das ist so z.B. in der Ärztekammer Nordrhein nicht ganz korrekt. Bei uns stehen in den chirurgischen Fächern die Zahlen der Eingriffe als "Richtzahlen" (auch so bezeichnet). Wobei du natürlich nicht deutlich zu wenige Eingriffe haben solltest/ darfst.
In Bayern steht das auch mit "Richtzahl" drin. Wobei in den Richtlinien selbst dann wiederum folgende Formulierung steht: "Es waren deshalb in den Richtlinien nur dort Konkretisierungen mit Zahlen erforderlich, wo zum Erwerb der in der Weiterbildungsordnung geforderten „Kenntnisse, Erfahrungen und Fertigkeiten“ auch die Erbringung einer Mindestzahl bestimmter diagnostischer und/oder therapeutischer Verfahren für erforderlich gehalten wurde."
Im nächsten Abschnitt wird klargestellt dass man bei Basiskenntnissen keine Mindestzahlen braucht, aber die genannte Formulieren seh ich schon ganz klar so, dass eine Mindestzahl erforderlich ist. Auch wenn sie nur "Richtzahl" heißt.
Kann es sein, dass das nicht nur vom Bundesland, sondern auch vom jeweiligen Sachbearbeiter abhängt?
Es gibt ja auch durchaus Dinge die einfach bescheinigt werden, als Beispiele seien Intensivzeit oder Abdomensonografien genannt - kenne Kollegen, teilweise aus anderen Häusern, wo das definitiv so gehandhabt wurde.
Ob für OPs striktere Richtlinien gelten ist schwer zu sagen, aber eigentlich ist das Logbuch ja nicht vom Wert her "gewichtet". Kann sein dass die Chefs da aber kritischer sind und sich weniger trauen. Kann ich nicht einschätzen. Ich wüsste auch nicht wie man so ein Gespräch angeht in dem man freundlich nachfragt ob man vielleicht nicht doch ein bisschen höhere Zahlen bestätigt bekommt. 400 abdominelle Eingriffe sind ja jetzt auch nicht so wenig.
Zumindest weiß ich, dass man nach einem Jahr Unfallchirurgie hier alles an unfallchirurgischen Inhalten für den FA für Allgemeinchirurgie zusammenbescheinigt bekommen würde - für letzteren würden dann auch nur 200 abdominelle Eingriffe gefordert. Auch wenn einem das Fremdjahr vom Lerneffekt her nicht wirklich was bringen würde wäre es sicher der schnellere Weg zum Facharzt. Andererseits ist es dann aber auch wieder egal ob man abdominelle oder unfallchirurgische Eingriffe einfach zusammenbescheinigt bekommt - schwierige Entscheidung.
Wüsste auch gar nicht wie man so ein Gespräch angeht, man kann ja nicht einfach zum Chef hingehen und fragen ob man einfach so mehr bestätigt bekommt als man real gemacht hat. Mag aber sein, dass es Leute gibt die das können - und die auch das kommunikative Geschick besitzen das auch zu bekommen.
Überhaupt würde es mich interessieren wie hoch in etwa die Dunkelziffer der Leute ist, die mehr bescheinigt bekommen haben als sie tatsächlich gemacht haben - vor allem in den chirurgischen Fächern. Kann mir vermutlich niemand genau sagen, aber was ist eure Einschätzung?
Überhaupt würde es mich interessieren wie hoch in etwa die Dunkelziffer der Leute ist, die mehr bescheinigt bekommen haben als sie tatsächlich gemacht haben - vor allem in den chirurgischen Fächern. Kann mir vermutlich niemand genau sagen, aber was ist eure Einschätzung?
Das kommt doch auf die Klinik an.
In der Klinik in der ich meine gefäßchirurgische Weiterbildung gemacht hab haben die Leute alle ihre Zahlen bekommen. Ja, auch die Carotiden. Es gab halt einfach mal genug Carotiden dass auch genug abfallen. Das ist ja wie bei anderen Eingriffen: nicht jeder Eingriff eignet sich als Ausbildungseingriff, also muss es genug geben damit auch genug "einfachere" dabei sind und das war gewährleistet. Und ich bin auch froh darum. Inzwischen steht ich alleine da und muss es hinbekommen. Da hilft es wenn man es ein "paar" mal gemacht hat.
Von einer viszeralchirurgischen Abteilung weiß ich auch dass sie alle Zahlen bekommen haben. Da wurde penibel drauf geachtet wer noch welche Sachen braucht und die Einteilung entsprechend vorgenommen. Insofern: es gibt sicherlich Abteilungen mit 100% Erfüllung der Zahlen. In welchen Abteilungen Zahlen nur geschönt hingeschrieben werden kann ich dir nicht sagen.
Dann scheinst du in einem Haus zu arbeiten wo die Ausbildung sehr gut ist.
Ging mir übrigens auch nur um eine Einschätzung...nicht umsonst heißt es "Dunkelziffer".
Die jeweilige Ärztekammer spielt sicher auch eine Rolle - da gibt es bestimmt welche die das ganze strikter handhaben als andere. Soweit ich weiß muss man aber nur das unterschriebene Logbuch hinschicken und erstmal keine OP-Protokolle oder ausgedruckten Exceltabellen wo die genauen Daten drinstehen - das wäre dann ja nur bei einer "Stichprobe" der Fall.
Wie häufig kommen solche Stichproben denn vor?
Und was würde passieren wenn dann auffliegen würde dass nicht alles abgeleistet wurde? Gibt es dann Sanktionen und wenn ja welche genau?
Feuerblick
09.08.2020, 04:30
Stichproben kommen nicht selten vor. In meinem Fall waren es zwei innerhalb von zwei Jahren in einer einzigen Klinik. Einmal sollten Gutachten vorgelegt werden (die laut Katalog erstellt wurden), einmal der Nachweis darüber, dass bestimmte Eingriffe erbracht wurden. Bei beiden bedeutete es sechs Monate Nachsitzen incl. Ableisten der fehlenden Inhalte. Vermutlich wäre das Ganze unangenehmer geworden, hätte mehr gefehlt...
Das ist so z.B. in der Ärztekammer Nordrhein nicht ganz korrekt. Bei uns stehen in den chirurgischen Fächern die Zahlen der Eingriffe als "Richtzahlen" (auch so bezeichnet). Wobei du natürlich nicht deutlich zu wenige Eingriffe haben solltest/ darfst.
Dazu in Bayern:
Untersuchungs- und Behandlungsmethoden sind mindestens in folgendem Umfang nachzuweisen:
Hervorhebung durch mich.
Es steht in der Kopfzeile der WBO auch in Bayern "Richtzahlen", aber im Katalog sind diese ganz eindeutig als Mindestzahlen definiert. Insofern sollte man die Richtzahlen eher als Gewichtung der Teilaspekte sehen. Wo keine Zahlen verlangt sind, steht eben nur "BK"
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright ©2026 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.