Weiterbildungsermächtigung (Common trunk) und Logbuch in der Realität

[ronaldinho10]

Hallo Leute,
ich hätte mal eine Frage. Wie läuft das in der Chirurgie mit den Weiterbildungsermächtigungen eigentlich in der Realität ab (nicht aufm Papier! :-oopss ) im Hinblick auf folgende Fragestellungen:

Angenommen ich will Thoraxchirurg werden, für den Common Trunk hat in der Klinik nebenan allerdings nur der Herzchirurg die Weiterbildungsermächtigung (volle 24 Monate).
Ist es dann immer so, dass ich 2 Jahre in der Herzchirurgie arbeiten muss (sofern ich nur in dieser Klinik arbeiten will) und dann zu den Thoraxchirurgen wechsle (die natürlich für die Thoraxchirurgie die Weiterbildungsermächtigung haben), oder kommt es in der Realität auch dazu, dass der Chef der Herzchirurgie dann für die Assistenten von anderen Abteilungen die Logbücher unterschreibt und dafür natürlich auch überwacht dass Dinge wie Intensiv-/Notaufnahmenrotation stattfinden etc.

Also mich interessiert wie strikt da faktisch die Realität aussieht, hat da jemand mal was gehört in der Richtung?

Komische Frage ich weiß, aber ich kenne leider keinen den ich das fragen kann

[hebdo]

ich kann nur aus der Inneren berichten. Der Chef bei dem ich angestellt war, hat das Zeugniss verfasst und alle anderen Chefs haben darauf unterschrieben. Im Logbuch hat jeder Chef für seinen Bereich unterschrieben. Ich war allerdings auch in allen anderen Abteilungen entsprechend eingesetzt.

Für die genaue Regelung müsstest du in deiner Klinik nachfragen. Du kannst übrigens den Common Trunk auch ans Ende der WB-Zeit hängen.

[ronaldinho10]

Du kannst übrigens den Common Trunk auch ans Ende der WB-Zeit hängen.

Wow, das wäre mir neu!
Ist das echt so? Auch bundeslandübergreifend (Bayern würde mich interessieren) ? Könnte ich theoretisch 4 Jahre den spezifischen Teil machen und dann am Ende erst den common trunk?

[juke5489]

Wow, das wäre mir neu!
Ist das echt so? Auch bundeslandübergreifend (Bayern würde mich interessieren) ? Könnte ich theoretisch 4 Jahre den spezifischen Teil machen und dann am Ende erst den common trunk?

Würde ich nicht empfehlen. Es gibt diverse Nadelöhre, etwa Notaufnahme oder Intensivstation. Wenn dir der Weiterbilder sagt, dass er dir die Rotation erst in 3 oder 4 Jahren anbieten kann, bist du angeschissen. Gerade diese Rotationen solltest du frühzeitig fest planen. Bei uns im Haus beträgt die Wartezeit auf die Notaufnahmerotation 3 Jahre. Ich hatte Glück, dass ich sie zu Beginn meines 3. WBJs machen konnte. Andere warten länger.

[ronaldinho10]

Würde ich nicht empfehlen. Es gibt diverse Nadelöhre, etwa Notaufnahme oder Intensivstation. Wenn dir der Weiterbilder sagt, dass er dir die Rotation erst in 3 oder 4 Jahren anbieten kann, bist du angeschissen. Gerade diese Rotationen solltest du frühzeitig fest planen. Bei uns im Haus beträgt die Wartezeit auf die Notaufnahmerotation 3 Jahre. Ich hatte Glück, dass ich sie zu Beginn meines 3. WBJs machen konnte. Andere warten länger.

Hmm interessant, wo ist da meist der bottle neck? Dass dein weiterbilder dich ungern für 6 Monate irgendwo auf Kosten seiner Abteilung parkt oder dass die Plätze in der Notaufnahme und auf der Intensivstation rar sind?

[Kackbratze]

Je nach Haus und Struktur.

Wir machen den CT komplett in den ersten 2 Jahren fertig, damit die Leute danach frei im Kopf sind und dann ununterbrochen ausgebildet werden. Oder uns verlassen, das finden wir dann natürlich doof, aber es sorgt für gute Mund-zu-Mund-Propaganda, dass unser Laden läuft.

[juke5489]

Hmm interessant, wo ist da meist der bottle neck? Dass dein weiterbilder dich ungern für 6 Monate irgendwo auf Kosten seiner Abteilung parkt oder dass die Plätze in der Notaufnahme und auf der Intensivstation rar sind?

Intensiv ist bei uns überhaupt kein Problem. Aber in der Notaufnahme gibt es nur 2 Plätze für Rotationsassistenten und wir haben bis auf eine Herzchirurgie alle denkbaren chirurgischen Abteilungen mit entsprechend vielen Assistenten. Da dauert es halt bis du deine ZNA Rotation hast. Es gibt aber einen festen Rotationsplan, sodass jeder zur Einstellung weiß wann die Rotationen kommen. Wer eh im Haus seinen FA machen will, für den ist es kein Problem. Wer in 2 Jahren seinen CT will wird das aber nicht bekommen.

[ronaldinho10]

Ist es üblich eigentlich im Einstellungsgespräch in einem Fach direkt nach CT zu fragen und sich eine Fertigstellung des CT in den 2 Jahren garantieren/versprechen zu lassen?

Wie oft kommt es vor dass man nicht selbstverschuldet den CT in 2 Jahren nicht schafft? Also dass die Klinik bzw deine Abteilung da andere Interessen hat? Ist das sehr üblich oder kann man da in der Regel in DE schon sicher sein dass man da fair behandelt wird?

[Kackbratze]

Je nach Haus und Struktur. Bei uns im Haus gibt es Abteilungen die organisieren ihren CT passend für den Zeitraum, anderen Abteilungen ist es egal, da wird die ITS-Zeit ans Ende der Weiterbildungszeit "organisiert", damit die Assistenten länger bleiben.

[mbs]

An dem Haus wo ich angefangen habe bin ich schneller auf die Intensivstation gekommen als mir lieb war, danach gings direkt in die Notaufnahme und in beiden Bereichen musste ich auch danach noch immer wieder "aushelfen".

Hab es in anderen Häusern aber auch erlebt, dass die Notaufnahmezeit einfach so bescheinigt wurde, eben weil man dort ja auch im Dienst hin muss. Ein ehemaliger Kollege der an nem anderen Haus war hat mir sogar erzählt, dass ihnen ihre Intensivrotation einfach bescheinigt wurde ohne dass sie dort waren.

Insofern ist es für mich eigentlich nicht vorstellbar dass irgendjemand mit diesen Dingen Probleme haben sollte. Das einzige was mir wirklich als schwierig bzw. bottle neck erscheint ist es die geforderten OP-Zahlen zusammen zu kriegen....

@kackbratze: "Läuft" euer Laden auch in Bezug auf eine gute operative Ausbildung? Falls ja dürften die Leute ja trotz erfolgter Rotationen bei euch bleiben und nicht gleich nach dem Common Trunk abhauen...oder täusche ich mich?

[Kackbratze]

Wir haben fast keine Fluktuation bei den Assistenten. Nach dem FA verlassen und welche, aber selbst FA bleiben noch bei uns.

[nostalgia]

Ist euer Haus in der Inneren auch so gut strukturiert?

[ronaldinho10]

Hab es in anderen Häusern aber auch erlebt, dass die Notaufnahmezeit einfach so bescheinigt wurde, eben weil man dort ja auch im Dienst hin muss. Ein ehemaliger Kollege der an nem anderen Haus war hat mir sogar erzählt, dass ihnen ihre Intensivrotation einfach bescheinigt wurde ohne dass sie dort waren.

Insofern ist es für mich eigentlich nicht vorstellbar dass irgendjemand mit diesen Dingen Probleme haben sollte. Das einzige was mir wirklich als schwierig bzw. bottle neck erscheint ist es die geforderten OP-Zahlen zusammen zu kriegen....


Krass, gibt's das häufiger oder sind das nur Einzelfälle, dass das regelmäßige Besuchen von Außenliegerpatienten und Erfüllen von Konsilen am Ende unterschrieben wird vom Ausbildungsleiter als Intensiv-/Notaufnahmezeit?
Gibt's da in der Breite solche und solche Chefärzte, oder kann man da mit etwas Glück echt einen lockeren erwischen was die Unterschriften angeht? Ich hab nämlich keine Ahnung wie strikt die da sind was die ganzen Anforderungen für die OPs angeht. Also ob das auf absolutem Staatsvertragslevel gehandled wird oder wie so eine Famulatur beim Hausarzt nebenan gesehen wird.

Mit den OP Zahlen:
Sind das spezifische OPs die jeder für den CT haben muss, oder eine generelle Zahl an OPs in denen man assistiert haben muss? Muss man auch selber OPs als Operateur sammeln oder reicht assistieren?

[Kackbratze]

Ist euer Haus in der Inneren auch so gut strukturiert?

Das kann ich nicht beurteilen.

[CYP21B]

Krass, gibt's das häufiger oder sind das nur Einzelfälle, dass das regelmäßige Besuchen von Außenliegerpatienten und Erfüllen von Konsilen am Ende unterschrieben wird vom Ausbildungsleiter als Intensiv-/Notaufnahmezeit?
Gibt's da in der Breite solche und solche Chefärzte, oder kann man da mit etwas Glück echt einen lockeren erwischen was die Unterschriften angeht? Ich hab nämlich keine Ahnung wie strikt die da sind was die ganzen Anforderungen für die OPs angeht. Also ob das auf absolutem Staatsvertragslevel gehandled wird oder wie so eine Famulatur beim Hausarzt nebenan gesehen wird.

Mit den OP Zahlen:
Sind das spezifische OPs die jeder für den CT haben muss, oder eine generelle Zahl an OPs in denen man assistiert haben muss? Muss man auch selber OPs als Operateur sammeln oder reicht assistieren?

Wenn das stimmt was im Kreis der ehemaligen Kommilitonen erzählt wird passiert das viel zu häufig. Das hat auch nicht primär etwas mit locker zutun. Gerade bzgl der Opzahlen ist das primär dann deine Weiterbildung die schlecht ist. So wahnsinnig noch sind die Zahlen ohnehin nicht.
Für Bayern braucht man zb für den CT 50 Assistenzen bzw angeleitete Ops und 50 ambulante Eingriffe. Dadurch dass das so unspezifisch ist und quasi jeder "Furz" gezählt werden kann ist das gar nichts.

[mbs]

Jede Ärztekammer hat ein eigenes Logbuch veröffentlicht; vielfach braucht man "nur" eine Unterschrift, nur für bestimmte Eingriffe werden Zahlen gefordert. Ist aber alles halb so wild. Das sind keine Rieseneingriffe die da gefordert sind. Außerdem habe ich wie gesagt die Erfahrung gemacht, dass die beiden Pflichtrotationen in der Regel kein Problem darstellen, entweder sie sind problemlos zu bekommen oder werden bescheinigt. Nur bei den Eingriffen ist es sicher besser wenn man eine Liste führt, nicht nur weil die Chefs da kritischer hinschauen sondern weil theoretisch auch Stichproben von den Ärztekammern gefordert werden könnten. Welche Ärztekammer wie kritisch ist und wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine solche Überprüfung tatsächlich ist habe ich selbst auch noch nicht durchschauen können.

@kackbratze:
Und dennoch gibt es bei euch freie Stellen? Kann man sich ja fast nicht vorstellen wenn es wirklich so gut an deiner Klinik ist...

[t0rchy]

Das ist interessant. Ich dachte immer, der Common Trunk muss abgeschlossen sein bevor man sich für den Katalog der jeweiligen Fachdisziplin qualifiziert und sozusagen den fortgeschrittenen Pfad "aktiviert". In der Theorie erscheint das ja auch didaktisch plausibel.

[Kackbratze]

@kackbratze:
Und dennoch gibt es bei euch freie Stellen? Kann man sich ja fast nicht vorstellen wenn es wirklich so gut an deiner Klinik ist...

Es gibt gerade eine freie Stelle, die kurzfristig durch den Weggang eines FA frei wurde, weil die Person OA woanders geworden ist.
Wenn man unseren Stellenplan auf ein Jahr betrachtet ist eine Stelle durch die Rotationen auf die ITS und eine Stelle ist die "Wechselstelle" die durch Karriereplanungen oder andere Lebensplanungen regelmäßige Wechsel sieht (Heirat, Niederlassung, OA, Partner zieht um) Veränderungen unterworfen.
Die anderen Stellen sind seit Jahren konstant besetzt mit den gleichen Leuten und selbst unsere Wechselstelle wird sehr häufig mit PJlern besetzt, die bei uns bleiben wollen.
Wenn man sich um seine Assistenten und Studenten bemüht, zahlt sich das aus.

[CYP21B]

Jede Ärztekammer hat ein eigenes Logbuch veröffentlicht; vielfach braucht man "nur" eine Unterschrift, nur für bestimmte Eingriffe werden Zahlen gefordert. Ist aber alles halb so wild. Das sind keine Rieseneingriffe die da gefordert sind. Außerdem habe ich wie gesagt die Erfahrung gemacht, dass die beiden Pflichtrotationen in der Regel kein Problem darstellen, entweder sie sind problemlos zu bekommen oder werden bescheinigt. Nur bei den Eingriffen ist es sicher besser wenn man eine Liste führt, nicht nur weil die Chefs da kritischer hinschauen sondern weil theoretisch auch Stichproben von den Ärztekammern gefordert werden könnten. Welche Ärztekammer wie kritisch ist und wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine solche Überprüfung tatsächlich ist habe ich selbst auch noch nicht durchschauen können.

@kackbratze:
Und dennoch gibt es bei euch freie Stellen? Kann man sich ja fast nicht vorstellen wenn es wirklich so gut an deiner Klinik ist...
Ähm ich verstehe es gerade nicht so ganz weswegen so easy pesay sein soll dass Notaufnahme und Its einfach bescheinigt werden. Auch das kann im Zweifelsfall mittels Abfrage von Dienstplänen oä abgeprüft werden. Es sollte sicher nicht das Ziel sein das so zu planen mit irgendwelchen fragwürdigen Moschelein.
Der CT muss nicht zwingend abgeschlossen sein das andere Ausbildungsinhalte zählen. Es muss da aber auch eine entsprechende Weiterbildung vorliegen. Dh wenn man den CT nicht im "Stammfach" macht bringen Ops uU nicht soo viel.

[mbs]

Mag sein dass das im Einzelfall geprüft werden kann - die besagten Kollegen haben eben keine Probleme diesbezüglich bekommen, da ging das durch. Wie repräsentativ das ist kann ich nicht beurteilen. Und ja, es ist ein Problem dass man im Grunde nie eine repräsentative Stichprobe hat und deshalb auch nie wissen kann wie wahrscheinlich solche Überprüfungen sind. Und an manchen Orten sind gewisse Dinge eben schwer zu bekommen. Klar kann man wechseln, aber ob man "nur" deswegen gleich alle Zelte abbrechen, einen Umzug organisieren und sich einen neuen Freundeskreis suchen will wird individuell auch unterschiedlich beurteilt.

@kackbratze:
Dann scheint der Laden an dem du arbeitest wirklich top zu sein. Ist die noch ausgeschriebene Stelle schon mit einem PJler besetzt? Die Wahrscheinlichkeit dass sich ein solcher bewerben wird ist an nem großen Haus ja nicht gerade klein, immerhin dürftet ihr ja relativ viele PJler im Laufe eines Jahres haben...