Operative Ausbildung Augenheilkunde

[Candida1234]

Hallo liebes Forum,

nach langem, stillen Mitlesen melde ich mich nun auch mit meinem ersten Thread zu Wort.

Und zwar würde ich gerne von den erfahrenen Augenärzten wissen, wie man am besten zu einer operativen Ausbildung in der Augenheilkunde kommt. Ich habe mir sagen lassen, dass es in Deutschland wohl sehr schwer sein soll, eine Solche zu bekommen?! In den Haus, in dem ich famuliert habe, haben alle OÄ im Ausland gelernt zu operieren. Was sind daher wichtige Voraussetzungen in D, die man erfülllen sollte? Muss man später eine 1A akademische Laufbahn einschlagen, um operativ ausgebildet zu werden? Kann man überhaupt an peripheren kommunalen Häusern operativ ausgebildet werden?

Zu mir: Bin momentan kurz vor dem PJ, Noten sind so im 2-3er Bereich. PJ Wahlfach wird Auge sein. Retrospektive Diss in einem anderen Fach wird demnächst eingereicht. Wird aber leider nur auf „rite“ hinauslaufen, könnte dies ein Problem darstellen?

[Thomas24]

Zu mir: Bin momentan kurz vor dem PJ, Noten sind so im 2-3er Bereich. PJ Wahlfach wird Auge sein. Retrospektive Diss in einem anderen Fach wird demnächst eingereicht. Wird aber leider nur auf „rite“ hinauslaufen, könnte dies ein Problem darstellen?

Hallo, das Thema operative Weiterbildung ist schon ein paar Mal ausgiebig diskutiert worden- am besten die Forensuche benutzen.

[urinbeutel]

Finde das eigentlich skandalös, wie die Ausbildung in Deutschland ist. Habe lange mit dem Gedanken gespielt Auge zu machen und mir im PJ auch einen Deal klargemacht, dass ich im Ausland operieren lerne. Letztlich gefallen mir aber die Strukturen in Deutschland gar nicht und meine Karriere nur danach auszurichten, dass man Katarakte operiert, klingt nicht so verlockend.
Ich glaube es sind nur 20% der Leute die operieren. Es wollen aber fast alle lernen. Das heißt statistisch betrachtet, wird man eher als konservativer Arzt in einer Großpraxis angestellt sein.

[Feuerblick]

Nun, man braucht einfach nicht so viele Operateure, daher werden auch weniger ausgebildet. So skandalös ist das nun auch wieder nicht. :-nix Die Augenheilkunde ist nach wie vor ein primär konservatives Fach, kein operatives. Dass „fast alle“ operieren lernen wollen, halte ich für ein Gerücht. Und du brauchst nunmal diejenigen, die den konservativen Teil beherrschen, da das einfach den allergrößten Teil der Patienten ausmacht. Sehr, sehr, sehr viele Erkrankungen in der Augenheilkunde KANN man nicht operieren. Ergo: Kein Handwerksjob sondern ein Job primär für Kopf und Auge.

Wer operieren lernen will, der wird und kann es am Ende auch lernen. Da hat definitiv ein Umdenken stattgefunden. ABER: Viele Operationen (insbesondere die Katarakt und die IVOM) werden mehr und mehr in den ambulanten Sektor verlegt. Heißt im Rückschluss, dass man in Kliniken die „einfachen“ Fälle, an denen man üben und lernen könnte, gar nicht mehr sieht. In den operativ tätigen Praxen ist man aber auf hohe Schlagzahlen und gute Publicity angewiesen. Wenn da ein Anfänger eine Cat. verhunzt, ist das blöd. Übrigens ist die Katarakt-OP immer noch die häufigste OP überhaupt UND zudem Bestandteil vieler größerer OPs. Wem also die Cat-OP zu langweilig ist, der muss auch auf spannende Dinge verzichten.
Kurz: Wer unbedingt operieren möchte, der sollte schauen, welche Klinik oder ggf. welcher ambulante Praxisverbund eine entsprechende Ausbildung anbietet. Es wird aber die Cat-OP sein, die man überwiegend lernt. IVOMs zähle ich mal nicht. Die lernt inzwischen vermutlich wirklich jeder. Größere OPs lernt man nach wie vor erst nach der Facharztausbildung.
Wer aber ein Fach sucht, in dem er hauptsächlich operieren darf und wenig Konservatives tut, der sollte vielleicht lieber nicht Augenheilkunde machen.

[escitalopram]

Sehe ich so wie Feuerblick. Bin im 2. WBJ (Klinik). Zumal es etwas früh ist, sich erst im/vor PJ darüber aufzuregen, dass man eventuell in der WB nicht die komplexesten OPs lernen kann.

[Thomas24]

Alle Ausführungen von Feuerblick sind sehr richtig und spot on. Man braucht einfach nicht so viele Operateure- oder man entscheidet sich für den amerikanischen Ansatz: alle operieren - ein bisschen. So in der Größenordnung von 200 bis 400 Phakos pro Jahr, dafür gibt es viel weniger High Volume Operateure, die geballte operative Erfahrung von 2.000+ Ops pro Jahr auf sich vereinigen. Oder man betreibt einen Ansatz, wie in den UK: alle Augenärzte operieren, dafür gibt es in ganz UK nur 800 Augenärzte, und der gesamte Bereich der konservativen Augenheilkunde ist quasi an Optometrists und Opticians ausgelagert. Und trotzdem gibt es monatelange Wartelisten und keinen direkten Zugang zum Augenarzt, ohne nicht wenigstens eine Überweisung vom GP bekommen zu haben. Die Ausbildungssituation für angehende Kollegen ist ja nicht einem monokausalen Grund geschuldet (den Nachwuchs kleinhalten etc.)- da spielen mehrere Aspekte eine Rolle.





In den operativ tätigen Praxen ist man aber auf hohe Schlagzahlen und gute Publicity angewiesen. Wenn da ein Anfänger eine Cat. verhunzt, ist das blöd.

Blöd ist da eine 'leichte Untertreibung':-winky- operativ jemanden in einer operativen Praxis anzulernen ist für uns als Inhaber auch einfach sauteuer, sowohl im wörtlichen, als auch im übertragenen Sinn- insbesondere in einer hochkompetetiven Umgebung. Ein Gedankenexperiment für den TE. Wir betreiben normalerweise zwei Op Säle mit High Volume Operateuren parallel, pro Saal brauchst du eine Assistenz (steril), eine unsterile Assistenz bzw. als Springerin, plus 1 Person im Steri, sowie ein bis zwei Anästhesisten, die aus dem Vorbereitungsbereich für den Nachschub sorgen, und die Anästhesie hat meistens noch zwei Schwestern dabei.

Mal angenommen, wir würden jetzt einen operativen Anfänger im Bereich der Cat Ops anlernen wollen- ein kompletter Saal inkl. Personal wäre sofort blockiert. Gleichzeitig würde die Zahl der Cat- Ops pro Stunde von 6 auf 1-2 Ops pro Stunde fallen, und es könnten auch nur einfach Fälle operiert werden. Gutes Fundusrot, gute Compliance, tiefe Vorderkammer, kein Oculus ultimus etc. Parallel würden die Kosten für Verbrauchsmaterial (Viskoelastika, Endosol, Vitrektomiesets etc.) steigen bei gleichzeitig ansteigender Komplikationsrate (bei einer großzügig angenommenen Kapselrupturrate von 1 bis 2%), mehr postop Hornhautödeme, Druckentgleisungen, mehr postoperative ZMÖs wegen verlängerter Op Dauer usw. pp. etc. Für den Anfang müsste sich sogar ein erfahrener Kollege steril daneben stellen und step- by -step jeden Schritt beaufsichtigen, anstatt selbst zu operieren- allerdings stets bereit, selbst zu übernehmen (vom Stress daneben zu stehen und durch den Mitbeobachter zu schauen mal ganz zu schweigen. 'Tu das nicht. Mach das nicht. Er hat's gemacht...Cutter bitte und eine Sulcus Linse').

Also: Umsätze fallen. Ergebnisqualität fällt. Kosten: steigend, Komplikationsrate: steigend. Kein Idealszenario. (Unser Personal, Lieferanten, Vermieter usw. möchten nämlich unabhängig davon bezahlt werden, was wir pro Stunde an Umsatz generieren können).

Mal abgesehen davon, dass man nicht nur die geeigneten Patienten selektieren müsste, man dürfte initial auch keine Operationen von externen Zuweisern einteilen (die Zufriedenheit des Zuweisers bezüglich der Op Qualität, Termintreue, Service etc. ist von exorbitanter Bedeutung für uns). Darüber hinaus sprechen ja auch die Patienten und ihre Angehörigen untereinander. Es gibt Untersuchungen, dass zufriedene Patienten mit ca. 3 anderen Patienten über ihre Behandlung sprechen und dies 3 Monate im Gedächtnis behalten. Unzufriedene Patienten sprechen mit 10 anderen Personen und behalten ihre Behandlung durchschnittlich 11 Monate im Gedächtnis. Einen schlechten Ruf kann man sich vielleicht in der menschenleeren Pampa als Monopolist erlauben, aber nicht in einer dicht besiedelten Region mit 5 Augenkliniken im Umkreis und 3 konkurrierenden Op Zentren. In der Provinz würden die Leute ja weiterhin zu dir kommen, in Ermangelung von Alternativen. Bei uns, sähe das vielleicht schon anders aus.

In der Klinik hat man -im Vergleich zum privaten Sektor- viel weniger Druck, bei hoher Schlagzahl konsistente Topqualität abliefern zu müssen, und im Zweifelsfall einen breiteren Rücken, sowie die Option den Patienten stationär eine Nacht aufzunehmen, um die optimale Nachbetreuung zu gewährleisten. Daher habe ich in meiner OA Zeit mir gerne die Zeit genommen, um interessierte und motivierte Kollegen operativ anzuleiten.
Die gute Nachricht: es ist für motivierte und engagierte junge Kollegen noch nie so einfach gewesen, eine operative Ausbildung zu bekommen. Noch vor 5 Jahren war es deutlich schwieriger. Viel Erfolg

[Mazungu]

Auch eine Meinung von mir. Operativ auszubilden ist natürlich ein großer Aufwand. Gut sind die Schritt für Schritt Ausbildungsmethoden mit einem regelmäßigen Ausfüllen von OSCAR-Formularen von der ICO. Der Auszubildende muss ein Schritt beseitigen, bevor er zu dem nächsten Schritt fortschreiten kann. Das bedeutet dann, dass der Ausbilder und der Auszubildende mindestens ein paar Monate in einem OP-Saal zusammen operieren sollen. Wie lange wird es dann insgesamt dauern hängt letztendlich nur von dem Willen des Ausbilders ab. Es kann 3-4 Monate sein, und es kann 2 Jahre sein (und auch in diesem Fall es kann gut sein, dass am Ende der WBA immer noch nicht bereit sein kann, selbstätig von A biz Z operieren zu können).
Augenheilkunde ist wunderschön, da es so vielfältig ist. Sich in rein konservativer Augenheilkunde einsperren zu dürfen, ist aber der Luxus von den Wohlstandsgesellschaften. Ehrlich gesagt, man braucht die 5 Jahre von einer Weiterbildung nicht, wenn man nicht operativ ausgebildet wird. In solchem Fall wären 3-4 Jahre für Beherrschen von Kanski bzw. AAO-Bücherrheie völlig ausreichend.

[Feuerblick]

Rein konservativ zu sein ist viel weniger Luxus als alle operativ auszubilden. Kein Mensch braucht so viele Operateure... Noch nicht mal in „Wohlstandsgesellschaften“ muss jeder operiert werden, der nicht bei drei auf dem Baum ist. :-nix

Früher war die Ausbildung übrigens trotz Cat-Ausbildung kürzer. Was dabei rauskam, kann man bei manchen alten Augenärzten noch beobachten.

Und nein, 3-4 Jahre sind angesichts der Komplexität der Augenheilkunde nicht ausreichend. Gibt genug konservativ ausgebildete Augenärzte, die nach 5 Jahren weder ein OCT lesen können noch wissen, dass man Glaukome möglichst konservierungsmittelfreie behandelt. Um mal nur Kleinigkeiten zu nennen. Die Ausbildung abzukürzen würde noch viel mehr dieser Pfeifen produzieren, die das Augenlicht ihrer Patienten wegen Unwissenheit gefährden.

[Mazungu]

Ihre Argumente sind sehr gut nachvolziehbar. Ich nehme aber Bezug auf das amerikanische System, wo man fast alternativlos in 3 (!) Jahren sowohl gut die Theorie beherrscht als auch einen sehr guten Geschmack von Chirurgie kriegt. Also nicht ganz unmöglich. Ist ja klar, dass man in 3 (wie auch in 5) Jahren kein Professor wird. Es braucht ja alles auch Zeit. Nur so ein Gedanken: 5 Jahre macht nur dann in Augen Sinn, wenn da teilweise auch operativ ausgebildet wird. Ob man das weiter braucht oder nicht letzendlich muss man später selbst entscheiden. Aber ich weiß, so ideal ist es in der meisten Europa noch nicht.

[Feuerblick]

Es WIRD ja teilweise operativ ausgebildet. Eben die kleinen Sachen, die man später auch eventuell im Rahmen der vertragsärztliche Versorgung einsetzen könnte. Reicht völlig. Und nein, drei Jahre reichen nicht aus, um auch nur annähernd verstanden zu haben, was in den tollen Büchern drinsteht. Verstanden, nicht auswendig gelernt! Es sei denn, man betreibt Outsourcing wie z.B. in USA und überlässt alles den Optometristen. Gut, für den Rest reichen dann vielleicht drei Jahre. Aber diesen Minimal-Anspruch hat die Augenheilkunde hierzulande zum Glück nicht. Hier hätte man gern umfassend ausgebildete Augenärzte, denen der Optometrist nicht ein X für ein O vormachen kann.

[Mazungu]

Oder man betreibt einen Ansatz, wie in den UK: alle Augenärzte operieren, dafür gibt es in ganz UK nur 800 Augenärzte, und der gesamte Bereich der konservativen Augenheilkunde ist quasi an Optometrists und Opticians ausgelagert.
Interessant, ich habe gerade nachgeprüft, da gibt's jetzt die größere Anzahl der Augenärzte, im Anhang die Statistik...
Die Zahlen in Russland, in der Tschechischen Republik und in den Niederlanden scheinen ein kleines bisschen übertrieben zu sein, da die Zunahme seit 2010 (http://www.icoph.org/ophthalmologists-worldwide.html) irgendwie unrealistisch klingt.
32563

[Thomas24]

Interessant, ich habe gerade nachgeprüft, da gibt's jetzt die größere Anzahl der Augenärzte, im Anhang die Statistik...
Die Zahlen in Russland, in der Tschechischen Republik und in den Niederlanden scheinen ein kleines bisschen übertrieben zu sein, da die Zunahme seit 2010 (http://www.icoph.org/ophthalmologists-worldwide.html) irgendwie unrealistisch klingt.
32563

Ich glaub, dass kommt daher, dass die in der Statistik einfach 'alle' einbezogen haben. z.B. in UK auch die Nicht- Consultants. Man beachte, dass von den SAS (Specialist und associate Specialists) unterhalb des Consultant Levels in UK z.B. 40% gar nicht operieren und auch zunehmend nur rein konservativ tätige Consultant Posts geschaffen werden (insb. im Bereich medical retina etc.), entsprechend dem wachsenden Bedarf an konservativen Kollegen.

Und was die Zahlen aus Tschechien angeht, da würde ich mal ein großes Fragezeichen dran machen.

[urinbeutel]

Nur 12 Prozent in Deutschland?
Und wie realistisch ist es eigentlich im Ausland operieren zu lernen? Wohin geht man da und wie kann man hier seine Qualifikationen nachweisen?

[Thomas24]

Nur 12 Prozent in Deutschland?
Und wie realistisch ist es eigentlich im Ausland operieren zu lernen? Wohin geht man da und wie kann man hier seine Qualifikationen nachweisen?

Wieso 'nur' 12%? Das sind schon wirklich viele, so hoch ist der Bedarf gar nicht.
Wie gesagt: man braucht nicht viele hundert 'solala' Operateure, die vielleicht (z.B. im Bereich Cataract Ops ein paar hundert Phakos operiert haben)- dann lieber konzentriert weniger Operateure, die individuell aber viel mehr operative Expertise und Routine haben- also einige Tausend Ops gemacht haben. Der wirkliche Mangel liegt im konservativen Bereich.

Vor allem vor dem Hintergrund der neuen Therapiemöglichkeiten zum Beispiel durch die Fortschritte im Bereich medical Retina. Wir benötigen z.B. viel mehr Manpower im Bereich Therapiemonitoring und Therapiesteuerung. Operateure haben wir in Deutschland eigentlich genug.

[Mazungu]

Hmm, und ich dachte sie in UK lösen den AMD-Tsunami mithilfe der spritzenden Krankenschwestern... (übrigens, m. E. ein muss für die Zukunft für alle Länder). Spritze an sich ist natürlich nicht das Ganze des Aufwands, aber doch ein großer Teil davon.

Urinbeutel, Indien, Nepal, Tansanien wären eine Option für Kataraktchirurgieausbildung. Recht üblich für viele Länder, dass die WBAs fliegen dorthin wegen der mangelnden Weiterbildung. Chirurgie ist keine heilige Sache, es ist halt nur ein Handwerk. Wo du das hinkriegst ist egal. Vielleicht hast du Glück und findest in Deutschland noch ein Haus mit einem festen Curriculum.

[Muriel]

Der Tsunami der AMD... Schönes Bild, sehr passend. Manchmal wünsche ich mir ganz ketzerisch, noch zwanzig Jahre zurück zu sein diesbezüglich. "Jo, ich weiß, was Sie haben. Aber eigentlich brauchen Sie auch nicht mehr zu kommen, kann man eh nix machen" oder so ähnlich und nicht jeden Tag zwanzig IVOM-Kontrollen. Dass man die wirklich alle nachkontrollieren muss, nervt so dermaßen an. Ja, maaaaanchmal ist was, aber so dermaßen selten, dass der Nervfaktor den sinnhaft erkannten einfach deutlich übersteigt. Das sind ja locker hundert Termine für Schwachsinn, die weg sind, pro Woche.
Mein Traum wäre ja, dass man spritzt, vorneweg das OCT und später gemütlich bei nem Kaffee mal eben alle zu befunden und das Intervall festlegen. Wird wohl ein Traum bleiben.

[Feuerblick]

Bei Brolucizumab wird man in der Tendenz sogar häufiger und genauer schauen müssen :-))

[Muriel]

Und damit disqualifiziert es sich von selbst. Man kann diese Patientenströme nicht mehr handeln, geht einfach nicht. Bei uns gehen teilweise fast ganze Vormittage nur mit OP-Kontrollen drauf, kein Wunder, dass es keine Termine mehr gibt. Und bisher sehe ich eh noch keinen Vorteil in Beovu, längere Spritzenintervalle wurden schon häufiger versprochen und nicht gehalten und wenn diese Entzündungs-Verschluss-Geschichten damit nicht einfach nur Zufall sind, dann gibt es erst recht keinen Grund, jetzt auf dieses Pferd aufzuspringen.

[Feuerblick]

Zufall scheinen diese Nebenwirkungen tatsächlich nicht zu sein und soooo selten, wie der Hersteller das propagiert, sind sie auch nicht. Sie sind zumindest so häufig, dass selbst die mit dem Hersteller verbandelten Retinologen klar häufigere Kontrollen empfehlen. Im Moment sehe ich das eher als Nischenprodukt für Kliniken, wenn der xte Switch nix gebracht hat. So viel länger waren die Behandlungsintervalle ja dann auch nicht, dass es einen immensen Vorteil hätte. :-nix

[Muriel]

Jo, sehe ich auch so. Es spielt bei uns überhaupt keine Rolle. Anti-VEGF sind weiterhin, Avastin, Lucentis und Eylea bei uns. Dazu dann eben Ozurdex und Illuvien als Steroid. Letzteres sieht übrigens ganz hübsch aus, wenn es auf einmal unten in der VK schwimmt :-oopss Hatte mich etwas irritiert letztens. Multipel voroperiertes Auge, da gab es genügend Wege nach vorne. Ließ sich aber mit Mydriasis und Lagerung tatsächlich von alleine wieder nach hinten locken. Explantation bei dem Preis wäre auch etwas happig gewesen...