Tag 1 A49/B96 OP Indikation

[Studmedi]

Also als Lösung wird hier B angegeben, aber seit wann darf eine Patientin bei fragwürdiger Indikation entscheiden ob sie die OP haben möchte? Es ist ja schließlich „Körperverletzung“ und eine OP Indikation sollte doch immer ein Facharzt absegnen, es ist eine elektive OP und da sollte man meiner Meinung nach die Indikation schon genau bedenken.

[Unregistriert]

Laut der statistischen Auswertung und Dozentenlösung soll richtig sein:

"Sie weisen auf fragliche OP Indikation hin und dass noch weitere konservative Therapien möglich wären. Wenn sie trotzdem operiert werden möchte, ist das ihre Entscheidung und die OP findet statt"

Seit wann entscheiden Patienten über die rechtfertigende Indikation zu einer OP? Dann könnte sich ja jeder eine OP Wünschen.
Mir ist klar, dass die OP Indikation immer auch durch einen Facharzt geprüft werden soll (mutmaßlich hier der Einweiser).
Ebenfalls geht aus der Fragestellung nicht hervor, wer operiert?!

[Na_Babydino]

Seh ich genauso, um einen operativen Eingriff zu rechtfertigen, ist eine Indikation von Nöten. Außerdem herrscht in Deutschland Facharztstandard, sodass ein Facharzt, hier also der Oberarzt, die Indikation absegnen muss.

[Unregistriert]

Trotzd der nicht ausgeschöpften Therapiemöglichkeiten ist eine operative Versorgung indiziert. Sie ist alt, kann nicht ordentlich laufen und würde von der OP profitieren. Somit kann die OP schon auf Wunsch der Patientin trotzdem stattfinden.

[WackenDoc]

Es GIBT ja offenbar eine Indikation zur OP. Auch wenn es noch konservative Möglichkeiten gibt. Aber es scheint ja nicht so zu sein, dass es gar keine OP-Indikation gibt.

[Unregistriert]

Aber wenn ich die Indikation nicht sehe, dann kläre ich auch nicht auf. Ich bin dann nämlich der „Depp“ da ich den Bogen als Arzt unterschreibe. Und wenn ich keine Indikation sehe (weil ich „zu dumm“ bin da noch Weiterbildungsassistent) dann soll das gefälligst ein Facharzt machen. Zudem ist ein komisches Gangbild keine Indikation, schmerzen sind auch nicht da und keine Bewegungseinschränkung?
Und jede OP hat Risiken die Patientin in dem Fall stirbt am Ende, genau deswegen sollte die Indikation 3 mal überdacht werden wenn es Unklarheit gibt und die Aufklärung bisher eh eher mager war!

[DanBlack]

Bei der Hüfte TEP ist der Patientenwunsch „ Subjektiver Leidensdruck und Einschränkung der Lebensqualität“ eine relative Indikation. Siehe Amboss.

[Unregistriert]

"Sie halten die Indikation für nicht gegeben."

Damit handelt es sich aus Sicht des behandelnden Arztes, dem WBA, um eine nicht indizierte Behandlung.
Und eben nicht um eine zweifelhafte Indikation, bei der das Angebot kritisch und ergebnisoffen mit dem Patienten
diskutiert wird.

[Kackbratze]

Demnach sind also alle plastisch-ästhetischen Eingriffe nicht indiziert und illegal.

[Unregistriert]

Ästhetische Eingriffe brauchen schon eine (relative, vielleicht sogar nicht-medizinische) Indikation. Oft eben der ausgeprägte Wunsch des Patienten, Leidensdruck und so. Wenn man als WBA daran zweifelt, oder sogar die Indikation für nicht gegeben hält, würde man wohl mit einem Oberarzt Rücksprache halten und nicht sagen "Patient will es so, OP findet statt".
Von einem Wunsch, Leidensdruck oder so ist in der Aufgabenstellung aber eh nichts beschrieben.

[Unregistriert]

Meine Perspektive ist Folgende:
1. Entweder es gibt eine medizinische Indikation zur Endoprothesenimplantation oder es gibt keine.
2. Wenn ich als Arzt (egal ob Weiterbildungsassistent oder sonstwas) Zweifel an dem Bestehen einer Indikation habe, kann ich die Wahl nicht dem Patienten überlassen. Partizipative Entscheidungsfindung bedeutet für mich, gemeinsam mit dem Patienten die medizinisch gebotenen Therapiealternativen zu diskutieren.
Wenn eine Patienten ein Melanom am Unterarm hat und aus Todesangst will, dass ich ihr den Arm amputiere, um ganz sicher zu gehen das der Krebs fort ist, ist das ja medizinisch auch nicht indiziert.
Eine Hüft-OP ohne jeden konservativen Versuch der Schmerzen und ohne Bewegungseinschränkung sehe ich hier im Sinne der Vermeidung von OP-Komplikationen (Komplikationen, an denen die relativ fitte Patientin ja verstirbt!) sowie dem Wirtschaftlichkeitsgebot in der Behandlung kritisch.
3. Als Anfänger kann man noch nicht alles wissen. Ich diskutiere deshalb mit dem Oberarzt meine Überlegungen, der dann letztendlich die Entscheidung zu verantworten hat. -> Lösung für mich wäre: Gemeinsam mit Oberarzt untersuchen. Er entscheidet letztendlich.

[Unregistriert]

Neben allem schon gesagten. Es geht in Deutschland auch immer um die Solidargemeinschaft.
Eine Patientin kann nicht auf Kosten der Solidargemeinschaft eine extrem teure Therapie bekommen, wenn konservative Maßnahmen nicht einmal testweise antherapiert wurden.
Man könnte der Patientin ja unterstellen, dass sie lieber den schnellen, für sie subjektiv sicheren und bequemeren Weg der „neuen Hüfte“ gehen will, letztlich aber auf Kosten aller anderen Versicherten.
Die erwähnten plastischen OPs aus kosmetischer Sicht gehören hier also überhaupt nicht in die Diskussion, weil sie eben 100% privat bezahlt werden.

[Feuerblick]

Ging es denn explizit um eine Operation im Rahmen der GKV-Versorgung oder ging es nur um die Indikation als solche und es wurde keine Aussage zur Bezahlung getroffen?
Plastisch-ästhetische Operationen können übrigens auch GKV-Leistungen sein unter Umständen.

[Sternchenhase]

Es ging nur ganz allgemein um das Thema OP-Indikation zur Koxarthrose.

Bei uns wurde auch explizit in den Uni-Vorlesungen gesagt, dass der individuelle Patientenwunsch bei Schmerzen und Belastung des Patienten dadurch klar in die Indikation hineinspielt.

Manche hier lassen es klingen, als ob die Patienten an dem Morgen putzmunter und fit aufgestanden wäre und aus einer Laune heraus beschlossen hat, sich jetzt eine schicke neue Hüfte zuzulegen. Und dass die Patientin, bei der Grundvoraussetzung, dass sie eine Erkrankung hat, die diese OP rechtfertigt, ein Wörtchen mitreden darf, sowohl pro als auch contra OP, finde ich persönlich eigentlich selbstverständlich. Was ich eher störend fand, und das wurde ja auch abgefragt, waren die Rahmenbedingungen der Situation.

[Feuerblick]

Wenn es nur um die Indikation geht, dann ist das Argument mit der Solidargemeinschaft hinfällig.
Außerdem scheint ja hier eine relative Indikation zu bestehen. Man KÖNNTE operieren, man KÖNNTE es auch nochmal konservativ versuchen. Wenn die Erkrankung grundsätzlich eine OP rechtfertigen würde und die Patienten wegen ihres Leidensdrucks auf weitere konservative Versuche verzichten möchte, dann hat man eine relative OP-Indikation. Und natürlich darf der Patient mitbestimmen, was er für sich selbst für zumutbar hält. Genau wie der Arzt natürlich entscheiden darf, ob er bei einer relativen Indikation operieren möchte oder ob der Patient dafür einen anderen Arzt suchen muss... Dennoch... nur weil es konservative Optionen gäbe, bedeutet das nicht, dass es KEINE OP-Indikation gibt.
Ist übrigens in meinem Fach gar nicht so selten, dass der Patient mitbestimmt. Denn nur, weil ich eine Katarakt sehe, muss die ja nicht sofort operiert werden. Also bespricht man mit dem Patienten, dass man auch noch abwarten (ggf die Brille nochmal anpassen) könnte. Manche nehmen das gerne an. Andere sind so genervt vom schlechteren Sehen, dass sie die OP gerne zeitnah haben wollen. Auch eine relative OP-Indikation bei der niemand auf die Idee käme, den Wunsch und Leidensdruck des Patienten in Frage zu stellen.
Die Frage der Kostenübernahme steht dann halt auf einem anderen Blatt. Wobei das hier ja nicht nach einer reinen „Wunsch“-OP klingt. :-nix

[Unregistriert]

Eigentlich steht sehr deutlich da: ""Sie halten die Indikation für nicht gegeben."

Also nicht "zweifelhaft", "relativ" oder so. Dazu kommt der Status als WBA und der zweite Satz der (ich finde falschen) Antwortmöglichkeit: "Wenn sie trotzdem operiert werden möchte, ist das ihre Entscheidung, und die Op findet wie geplant statt."

[Feuerblick]

Da die OP-Indikation sowieso ausschließlich vom Facharzt gestellt wird, kann der WBA anzweifeln solange er will. :-nix
Wenn der FA die Indikation gesehen hat und die Dame die OP wünscht, dann wird sie operiert. Ist ersteres nicht der Fall, dann nicht. Der WBA sagt dazu eigentlich mal gar nichts.

[Unregistriert]

Genau, und deshalb holt er den OA dazu.

"Ist übrigens in meinem Fach gar nicht so selten, dass der Patient mitbestimmt. Denn nur, weil ich eine Katarakt sehe, muss die ja nicht sofort operiert werden. Also bespricht man mit dem Patienten, dass man auch noch abwarten (ggf die Brille nochmal anpassen) könnte. Manche nehmen das gerne an. Andere sind so genervt vom schlechteren Sehen, dass sie die OP gerne zeitnah haben wollen. Auch eine relative OP-Indikation bei der niemand auf die Idee käme, den Wunsch und Leidensdruck des Patienten in Frage zu stellen. "

Ist hier ja andersherum. Patientin mit grenzwertigem Katarakt, bisher kaum aufgeklärt. Untersuchender Assistent bekommt Zweifel und sieht die Indikation nicht. Ich hoffe doch, dass dann ein FA dazu geholt werden würde und nicht die Oma und der Assi die Frage unter sich ausknobeln.

[Unregistriert]

Da die OP-Indikation sowieso ausschließlich vom Facharzt gestellt wird, kann der WBA anzweifeln solange er will. :-nix
Wenn der FA die Indikation gesehen hat und die Dame die OP wünscht, dann wird sie operiert. Ist ersteres nicht der Fall, dann nicht. Der WBA sagt dazu eigentlich mal gar nichts.

Selbstverständlich hat der WBA was dazu zu sagen.
"Ärztinnen und Ärzte üben ihren Beruf nach ihrem Gewissen, den Geboten der ärztlichen Ethik und der Menschlichkeit aus. Sie dürfen keine Grundsätze anerkennen und keine Vorschriften oder Anweisungen beachten, die mit ihren Aufgaben nicht vereinbar sind oder deren Befolgung sie nicht verantworten können." (Musterberufsordnung §2 Abs. 1)

Eine alternative Antwortmöglichkeit lautete ja, den Oberarzt zu rufen und nochmal gemeinsam mit ihm zu untersuchen. Anschließend stellt er die Indikation [und erklärt mir im besten Fall noch warum ich falsch liege/kommt seinem Weiterbildungsauftrag nach].
An einer Behandlung mitzuwirken, die ich nicht für indiziert halte [selbst wenn das nur daran liegt, dass mir die Expertise fehlt] und mit gravierenden Konsequenzen für meine Patientin einhergehen kann, ist aus meiner Sicht unethisch.

[Feuerblick]

Den Oberarzt/Facharzt zu rufen ist bei OP-Indikationen die einzig gute Entscheidung. Denn die OP-Indikation kann der WBA nicht stellen. Und wird er auch nicht. Genauso wenig wird er eine OP kippen, weil er glaubt, sie sei nicht indiziert.
Und ihr werdet als WBA öfter mal in die Verlegenheit kommen, an einer Behandlung mitzuwirken, die ihr für fraglich indiziert haltet. Vielleicht, weil ihr es besser wisst. Vielleicht, weil ihr keine Ahnung habt. Auch da muss und sollte man das Gespräch suchen. Denn das ist Teil der Weiterbildung.