Lohndumping durch Möchtegernärzte

[cartablanca]

Wenn ich als Akademiker darauf angewiesen bin, dass mein Oberarzt kopftätschelnd neben mir steht, um mich zu motivieren, Beatmung zu erlernen. ist irgendetwas ziemlich schief gelaufen...
Einfache Beatmungseinstellungen sind ziemlich gut an die Pflege zu delegieren; bei der Intensivpflege handelt es sich um hochspezialisierte, top ausgebildete Leute. Die sind viel eher beim Patienten und können die Feinjustierung der Beatmung an aktuelle BGAs anpassen; dazu fehlt mir schlicht und einfach auch die Zeit.
Wenn es hingegen um APRV, Extubation, Bauchlage, Indikationsstelleung einer ECMO-Anlage oder was auch immer geht, macht das selbstverständlich nicht die Pflege im Alleingang.

Muss er nicht. Er muss dich aber auch nicht so lange mit nicht-ärztlichen Aufgaben und Bürokram zumüllen, dass du keine Zeit mehr dafür hast dich damit und mit anderen eigentlich ärztlichen Dingen zu beschäftigen. Es sind übrigens nicht alle Ausnahme-Genies wie du und beschäftigen sich vom ersten Tag des Assistenzarztsein mit ECMO anstatt mit Firlefanz wie Beatmung einstellen.


hochspezialisierte, top ausgebildete Leute.

Die unter gleichen Bedingungen während der Schulzeit deutlich schlechtere Ergebnisse erbracht haben. Ich erstarre vor Erfurcht.

[GelbeKlamotten]

Weil speziell Du immerzu Angst hast von der KI ersetzt zu werden: Im DÄB war gerade vor ein paar Wochen ein guter Artikel dazu, so exemplarisch die KI z.B. aus einem bestimmten Signalmuster der Prostata zwar die Wahrscheinlichkeit für ein Prostata-CA herausarbeiten kann, aber das ebenfalls mögliche Blasen-oder Rectum CA einfach übersieht, und auch die Beckenvenenthrombose. Und auch alle anderen Möglichkeiten von Nebendiagnosen. Vermutlich hätte die tolle KI schon sehr damit zu kämpfen, ein Becken-MRT von Männlein oder Weiblein bei Z.n Hysterektomie oder Prostatektomie überhaupt zu unterscheiden...
Auch die Hersteller legen auf diese simple obige Feststellung großen Wert. Davon abgesehen, ist die KI immer nur so gut wie der Programmierer, in diesem Fall, mit wieviel Referenzbildern gefüttert.
Früher habe ich einen Teil meiner Arbeitszeit damit verbracht, von Internisten angefertigte Cardio-MRTs zu supervidieren, damit da nicht ein Lebermalignom oder sowas übersehen wird. Also ganz ähnliche Aufgabenstellung.

Wenn Du schon mal versucht hast, den Betrieb einer Teleradiologie genehmigen zu lassen, dann wirst Du wissen, daß die Anforderungen an die einzelne Person (egal ob Arzt oder MTRA) in den letzten Jahren doch ziemlich verkompliziert wurden- und schon aus juristischen Gründen der Verzicht auf einen Arzt bis auf weiteres keine Option ist.

Da gibt es wieder einige Punkte, auf die ich gerne eingehen würde. Aber ich denke diese Diskussion gehört hier nicht hin.

[Mano]

Wo gespart werden kann, da wird natürlich gespart.

Ich denke, es gibt da tatsächlich eine Entwicklung, die wir als Ärzte im Auge behalten sollten (insb. wenn ich an die neuen Physician Assistants denke). Aber richtig eingesetzt, sehe ich eben auch Vorteile: Die MTA hat mehr Zeit einem Assistenten das schallen beizubringen als der Oberarzt (und ja, natürlich wäre es anders schön, aber es wird nicht passieren, dass Oberärzte sich in Zukunft langweilen, wenn sie keine Assistenten ausbilden können) und wenn man es dann selber kann, dann braucht man nicht mehr jede Routineuntersuchung selber machen.

Aus der Anästhesie: Es ist wichtig und richtig, dass jeder Anästhesist lernt, sich seine Narkose selber vorzubereiten. Aber ich bin trotzdem froh, dass mir das im Alltag jemand abnimmt. Und wenn ich beim ASA 1 Patienten während der laufenden Narkose im Nebenraum einen Kaffee trinken will, dann bin ich froh, wenn es eine kompetente Pflege gibt.

[Thomas24]

Wo gespart werden kann, da wird natürlich gespart.

Aus der Anästhesie: Es ist wichtig und richtig, dass jeder Anästhesist lernt, sich seine Narkose selber vorzubereiten. Aber ich bin trotzdem froh, dass mir das im Alltag jemand abnimmt. Und wenn ich beim ASA 1 Patienten während der laufenden Narkose im Nebenraum einen Kaffee trinken will, dann bin ich froh, wenn es eine kompetente Pflege gibt.

Das Konzept 'ATA' führen die Narkose, während ein Facharzt dann mehrere ATAs in mehreren Sälen beaufsichtigt, ist bei H...S Konzern bereits spektakulär in die Hose gegangen (hypoxischer Hirnschaden bei einem jungen Mann, während eines HNO Routine Eingriffs)- und man hört seitdem davon auch nichts mehr.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/70612/Nichtaerztliche-Fachberufe-im-Krankenhaus-Hilfe-oder-Konkurrenz Zwischenfall ist schon etwas her.

[Remarque]

Muss er nicht. Er muss dich aber auch nicht so lange mit nicht-ärztlichen Aufgaben und Bürokram zumüllen, dass du keine Zeit mehr dafür hast dich damit und mit anderen eigentlich ärztlichen Dingen zu beschäftigen. Es sind übrigens nicht alle Ausnahme-Genies wie du und beschäftigen sich vom ersten Tag des Assistenzarztsein mit ECMO anstatt mit Firlefanz wie Beatmung einstellen.



Die unter gleichen Bedingungen während der Schulzeit deutlich schlechtere Ergebnisse erbracht haben. Ich erstarre vor Erfurcht.

Was soll eigentlich diese Reduktion der nicht-ärztlichen Professionen auf ihre "Nicht-Ärztlichkeit" und ihren Schulabschluss? Hat etwa eine Pflegekraft nicht nach deiner Pfeife getanzt und dich nicht angehimmelt? Hat jemand aus dem Rettungsdienst den Kaffee leergetrunken, bevor du dir einen neuen eingießen konntest? Erzähl es uns! Wir sind für dich da.

Wir sind schließlich die hochintellektuelle Elite und niemand darf unsere Göttlichkeit auch nur ansatzweise infrage stellen!!1!

[Haffi]

Du kannst wie gesagt viele Teiltätigkeiten aus dem Arztberuf rausschneiden und dann auf Handlanger übertragen. Das kannst du bei fast allen Berufen machen inkl. Ingenieuren, Informatikern, Handwerkern, Krankenschwestern machen - wenn man ein Interesse daran hat, diese Menschen zu entwerten und durch kostengünstigere Fließbandarbeiter ersetzen will, die eine Sache beherrschen und sonst nix und total von dir abhängig sind.

Deine Haltung zieht sich durch deine Beiträge. "Möchtegernärzte", "Handlanger", "Fließbandarbeiter, die eine Sache beherrschen und sonst nix". Vielleicht hilft es, das Selbstbild vom wahnsinnig überlegenen Akademiker etwas zu modifizieren...vielleicht erklärt dir dann auch mal einer der Handlanger und Möchtegernärzte, wie man das Beatmungsgerät einstellt oder hilft dir ein bisschen beim Schallen.

[ehem-user-27-11-2020-1033]

Es sollte meiner Meinung nach mehr Stationsarbeit durch Ärzte an andere Berufe delegiert werden können. Zum Beispiel das Abheften von Befunden etc, Blutentnahmen etc. Viele aufgezählte Dinge (Funktionsabteilung) sollte man während der Weiterbildungszeit aber selbst auch gelernt haben. Aber die knappe Ressource Arzt sollte nicht die Stationssekretärin ersetzen.
Ich frage mich immer, warum die Pflege Betten macht, Bettgestelle und Schränke putzt, Gepäck transportiert und Essen austeilt. Dinge, die jeder Ungelernte machen kann und die mit Pflege nix zu tun haben

[Bonnerin]

Muss er nicht. Er muss dich aber auch nicht so lange mit nicht-ärztlichen Aufgaben und Bürokram zumüllen, dass du keine Zeit mehr dafür hast dich damit und mit anderen eigentlich ärztlichen Dingen zu beschäftigen. Es sind übrigens nicht alle Ausnahme-Genies wie du und beschäftigen sich vom ersten Tag des Assistenzarztsein mit ECMO anstatt mit Firlefanz wie Beatmung einstellen.

Das Bild zum Thema "Beatmung auf Intensiv", das ich mitbekommen habe stützt eher die Beiträge der anderen als deinen (klar, auch hier wieder n=1). Es gibt durchaus dann und wann auch mal ein paar Chirurgen, die Interesse daran haben, mehr bezüglich der Beatmung zu lernen, sind aber insgesamt eher wenige. Gerade bei den intensivmedizinisch tätigen Kollegen der Inneren und Neuro sind die Beatmungsparameter manchmal so abenteuerlich (Konsilanfrage wegen: "Pat. hat hohes CO2, abatmen klappt nicht, aber mit ner 30 Frequenz hyperventiliert der Patienten und das CO2 müsste sinken, aber es steigt jetzt und was sollen wir tun?"). Da hat trotz Einweisung und mehrmonatiger Erfahrung keiner dran gedacht, dass bei der Frequenz nur noch Luft im Totraum hin- und hergeschoben wird. Oder auch teils Tidalvolumina jenseits von gut und böse...

Klar, jetzt darf ich mir vermutlich anhören, dass ich in der Anästhesie ja quasi eh 50% der Zeit nix anderes mache als Beatmung, aber auch das hat man sich irgendwann mit Lehrbuch, Erklärungen und Kollegendiskussion erarbeitet. Ob da der Großteil der nicht-anästhesiologischen Ärzte während der verpflichtenden Intensivrotation jetzt umfassendes Interesse an dem Thema hat sei mal dahingestellt, viele zucken dann aber doch eher mit den Schultern und konzentrieren sich auf den Gesamtverlauf und die nicht-beatmeten Patienten, in dem Wissen, dass sie nach Ende der Rotation eh niemals mehr beatmen müssen. Dann doch lieber die Routine-Einstellung durch die Pflege.

[anignu]

So frustran es klingt, hier meine paar Weisheiten für die Zukunft:
1. Überlasse nicht deinem Weiterbilder deine Weiterbildung, sondern übt euch in Selbststudium. Selber Sonos machen und wenn es nur eines pro Tag ist, ist den Aufwand am Ende wert.
2. Nötige den Weiterbilder dazu dir Fortbildungen zu bezahlen oder sie zu bezuschussen, dass kann gerade am Anfang die Scheu vor Funktionsdiagnostik nehmen
3. Wechsel die Klinik wenn sie dich überdurchschnittlich lang in Stationsrotationen hält, gerade in der Chirurgie würde ich mir das nicht bieten lassen. Dafür gibt es einfach zu viel Angebot.
4. Klinikzeit als Lehrjahre akzeptieren. Es gibt nach hinten raus genug Möglichkeiten Geld zu verdienen (KV-Notdienst, NA-Dienste, Praxis, usw.)
5. Lasst euch keine Angst vor irgendwelchen angelernten Sono-Assistenten oder sonstirgendwelchen Funktionsassistenten machen. Wie oben schon erwähnt, dem 0815 Patienten zu erklären wie er nun in das Mundstück blasen, auf dem Fahrrad treten oder auf dem Echostuhl sitzen soll ist keine höchst akademische Aufgabe. Damit ersetzt man keinen Arzt. Am Ende muss man aus den ganzen Befunden auch eine schlüssige Konsequenz ziehen und da braucht es dann eben doch den Arzt.
Was für dich die Weisheiten für die Zukunft sind waren für mich Weisheiten der Vergangenheit.
1 -> gemacht. 2 -> teilweise, hätte vielleicht mehr Fortbildungen verlangen sollen. 3 -> gemacht. 4 -> teilweise. 5 -> hab keine Angst vor angelernten Kräften. Meiner Erfahrung nach haben die einen gewissen Grundstock an Wissen weil sie es schon länger machen, öfter gemacht haben etc.. Am Anfang sind sie einem daher vom Können her vielleicht überlegen. Aber ihnen fehlt ganz viel Hintergrundwissen. Es ist daher eigentlich immer eine Frage der Zeit. Irgendwann holt man sie ein und irgendwann ist man besser...

Die unter gleichen Bedingungen während der Schulzeit deutlich schlechtere Ergebnisse erbracht haben. Ich erstarre vor Erfurcht.
Das musst du deinen Untergebenen erklären. Das mit der Ehrfurcht. Die meisten Leute hier im Forum sind selbst diejenigen mit dem guten Abi usw. und können einschätzen wieviel Wert ein Abi hat...

[WackenDoc]

Ach roeni- Essen austeilen kann nicht einfach irgendjemand machen. Das ist nämlich nicht einfach Essen austeilen, sondern Teil der pflegerischen Patientenbeobachtung. Dafür muss man schon examiniert sein oder mindestens das Thema in der Pflegeschule durchgenommen haben. (und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht)

[Kackbratze]

Diejenigen, die das Essen eines Patienten für irrelevant halten, wissen nix von Kalorien, Trnkmenge oder Unverträglichkeiten, oder wie soll eine ungelernte unausgebildete Person kapieren, was damit gemeint ist, wenn sie bestenfalls gerade mal gebrochen deutsch spricht?

[cartablanca]

Das musst du deinen Untergebenen erklären. Das mit der Ehrfurcht. Die meisten Leute hier im Forum sind selbst diejenigen mit dem guten Abi usw. und können einschätzen wieviel Wert ein Abi hat...

Dann schafft es halt ab und ersetzt es meinetwegen durch IQ-Tests. Mich würde es nicht stören mich unter gleichen Ausgangsbedingungen mit meinen Gleichaltrigen zu messen. Muss man sich jetzt dafür schämen, dass man besser war? Auch in den naturwissenschaftlichen Fächern? Ich schaue übrigens nicht auf nicht ärztliches Personal herab, aber ich lass mich auch nicht zum Sekretär degradieren und mir meine Autonomie im Job nehmen.


Was für dich die Weisheiten für die Zukunft sind waren für mich Weisheiten der Vergangenheit.
1 -> gemacht. 2 -> teilweise, hätte vielleicht mehr Fortbildungen verlangen sollen. 3 -> gemacht. 4 -> teilweise. 5 -> hab keine Angst vor angelernten Kräften. Meiner Erfahrung nach haben die einen gewissen Grundstock an Wissen weil sie es schon länger machen, öfter gemacht haben etc.. Am Anfang sind sie einem daher vom Können her vielleicht überlegen. Aber ihnen fehlt ganz viel Hintergrundwissen. Es ist daher eigentlich immer eine Frage der Zeit. Irgendwann holt man sie ein und irgendwann ist man besser...

Das gilt nicht für alle neu erfundenen nicht ärztlichen Berufe. CTA'ler müssen ein Abi vorweisen. Häufig sind das diejenigen, die gerade so die Hürde zur Uni-Zulassung verpasst haben und auf einen Studienplatz warten. Wenn man diese Leute deutlich gezielter auf chirurgische Tätigkeiten hin ausbildet, häufiger in den OP und in die Notaufnahme lässt und intensiver einarbeitet wie WBAs werden sie naturgemäß einen Vorsprung haben. Ja ich sehe manche dieser neu erfundenen Berufe inzwischen als Konkurrenz zum WBA.

[mbs]

Mag sein, dass für ganz spezielle Dinge ein Medizinstudium nicht nötig ist. Was dann aber fehlt ist die Einordnung in einen Gesamtkontext. Und die Weiterentwicklung; natürlich kann man auch eine Arzthelferin im Hakenhalten anleiten, aber er/sie wird nie eigenständig operieren dürfen. Das heißt man schafft keinen Nachwuchs. Und irgendwann gehen auch Chef-und Oberärzte in Rente.
Abgesehen davon werden andere Berufsgruppen auch umso mehr Gehalt einfordern je höher ihre Qualifikation ist. Und dann schwindet der Vorteil solcher Mitarbeiter für die Geschäftsführung schon wieder.
Ein weiterer Faktor ist, dass einem das Studium vor allem Masochismus beibringt. Nur wer das Äquivalent mehrerer Telefonbücher unkritisch auswendig gelernt und reproduziert hat ist auch unkritisch genug 24h und länger zu arbeiten, und das mehrfach pro Woche. Jemand, der sich "nur" zu einer Ausbildung oder einem kürzeren, weniger arbeitsintensivem Studium durchringen konnte ist in der Hinsicht vermutlich schonmal deutlich kritischer und verweist auf unschöne Dinge wie "Arbeitszeitgesetz" etc.

[cartablanca]

Deine Haltung zieht sich durch deine Beiträge. "Möchtegernärzte", "Handlanger", "Fließbandarbeiter, die eine Sache beherrschen und sonst nix". Vielleicht hilft es, das Selbstbild vom wahnsinnig überlegenen Akademiker etwas zu modifizieren...vielleicht erklärt dir dann auch mal einer der Handlanger und Möchtegernärzte, wie man das Beatmungsgerät einstellt oder hilft dir ein bisschen beim Schallen.

Durch deine Beiträge zieht sich dein virtue signalling. Bist du etwa einer von diesen Leuten, die jeden Freitag wahlweise auf der Extinction rebellion-, Black lives matter- oder Gender equality Demos demonstrieren?
Du hast schon wieder übergangen, dass ich die Begriffe "Handlanger", "Fließbandarbeiter" auch mit der Entprofessionalisierung in anderen Berufen wie Handwerkern und Krankenschwestern in Verbindung gebracht habe, deren Jobs durch unausgebildete Fachkräfte ersetzt werden. Aber vielleicht haben deine Komplexe gegenüber Akademikern dein Leseverständnis getrübt. Ein gewisser Sigmund Freud prägte einmal den Begriff der Projektion...
Wozu braucht man eigentlich überhaupt noch eine Schulbildung? Diese arroganten Arschlöcher mit Grundschulabschluss, die lesen und schreiben können, halten sich wohl für was Besseres?! Lasst und das Schulsystem abschaffen und jeden Analphabeten von der Herz-OP bis zur Steuerung des Atomreaktors einfach Alles machen lassen. Längst überfällig.

[anignu]

Muss man sich jetzt dafür schämen, dass man besser war?
Nein. Aber nicht überheblich werden wegen einer Abi-Note. Umso näher man da noch dran ist umso wichtiger sieht man die. Umso weiter das in die Ferne rückt umso mehr belächelt man sie...

Wenn man diese Leute deutlich gezielter auf chirurgische Tätigkeiten hin ausbildet, häufiger in den OP und in die Notaufnahme lässt und intensiver einarbeitet wie WBAs werden sie naturgemäß einen Vorsprung haben. Ja ich sehe manche dieser neu erfundenen Berufe inzwischen als Konkurrenz zum WBA.
Natürlich Vorsprung. Eine OTA-Schülerin weiß oft besser wie man sich im OP bzgl. Sterilität zu benehmen hat wie ein PJler. Und?
Lies nochmal:

Am Anfang sind sie einem daher vom Können her vielleicht überlegen. Aber ihnen fehlt ganz viel Hintergrundwissen. Es ist daher eigentlich immer eine Frage der Zeit. Irgendwann holt man sie ein und irgendwann ist man besser...
Alle diese Leute, alle diese CTAler, diese PAs die mit in den OP gehen, alle diese Leute holt man ein und überholt sie. Mit der Zeit. Und warum? Weil Chirurgie einfach mal mehr ist als im OP irgendwas machen. Und glaubst du die können das und lernen das?
Beispiel aus meinem Fachbereich: EVAR. Eine simple EVAR eines infrarenalen BAA wird beispielsweise mit 3 Prothesenteilen (Hauptkörper + 2 Beinchen) versorgt. Dann besteht die Schwierigkeit der OP in der PLANUNG! Dann setzt man sich hin und misst achsengerecht alles aus, dokumentiert das sauber, schaut sich Fallstricke und Besonderheiten an, bestellt die Prothese und ggf. noch Alternativen wenn nicht sicher ist dass die Beinchenlängen passen etc. Die eigentliche OP ist dann ehrlich gesagt meist nicht mehr schwierig. Und ja, ein CTAler könnte die Prothese reinschieben. Aber könnte der auch die Planung machen? Die Indikationen stellen? Und was ist bei Problemen intraoperativ?
Ich mach mir da keine Sorgen. Solche Leute werden gut in ihren Bereichen und es macht Spaß mit solchen Leuten zu arbeiten weil sich viele von denen richtig reinhängen und engagieren. Aber sie werden immer an eine gläserne Decke stoßen. Weil sie vieles nicht dürfen, weil sie in manche Bereiche die essentiell dazugehören nicht so viel mitbekommen und weil einfach tatsächlich viel Hintergrundwissen fehlt. Insofern: keine Sorgen :-)

[cartablanca]

Was soll eigentlich diese Reduktion der nicht-ärztlichen Professionen auf ihre "Nicht-Ärztlichkeit" und ihren Schulabschluss? Hat etwa eine Pflegekraft nicht nach deiner Pfeife getanzt und dich nicht angehimmelt? Hat jemand aus dem Rettungsdienst den Kaffee leergetrunken, bevor du dir einen neuen eingießen konntest? Erzähl es uns! Wir sind für dich da.

Wir sind schließlich die hochintellektuelle Elite und niemand darf unsere Göttlichkeit auch nur ansatzweise infrage stellen!!1!

Ich habe demjenigen, der von hoch ausgebildeten SpezialTOP-EXPERTEN sprach, entgegnet, dass diese TOP SPEZIAL EXPERTEN unter gleichen Ausgangsbedingungen deutlich schlechtere Schulleistungen erbracht haben und suggeriert, dass man vielleicht diese lächerliche Verherrlichung, die ich nicht zum ersten Mal höre oder lese, ein bisschen stecken lassen kann. Das ist nun mal objektiv wahr. Ob dir das in den Kram passt oder nicht, ändert nichts daran.
Meine Göttlichkeit? Habe eher den Eindruck, dass du dich hier wie Jesus Christus in Person selbst darstellen willst. Mit ein paar weihnachtlichen Lichterketten um den Schädel wirkt's vielleicht wie ein Heiligenschein. Würd's dir aber trotzdem nicht abkaufen.

[cartablanca]

Alle diese Leute, alle diese CTAler, diese PAs die mit in den OP gehen, alle diese Leute holt man ein und überholt sie. Mit der Zeit. Und warum? Weil Chirurgie einfach mal mehr ist als im OP irgendwas machen

Da täuschst du dich. Klar wird man sie irgendwann überholen. WEIL man mehr machen darf wie sie. Rein intellektuell glaube ich nicht, dass überhaupt Unterschiede zwischen CTA'lern und WBAs bestehen. Wie gesagt, die haben häufig recht gute Abitura und sind nur knapp an der Hürde gescheitert, stehlen dir aber wertvolle WB-Zeit im OP. Je häufiger du eine Sache siehst oder machst desto besser beherrschst du sie am Ende.


Aber sie werden immer an eine gläserne Decke stoßen. Weil sie vieles nicht dürfen, weil sie in manche Bereiche die essentiell dazugehören nicht so viel mitbekommen und weil einfach tatsächlich viel Hintergrundwissen fehlt. Insofern: keine Sorgen :-)

Natürlich stoßen sie an eine Decke, weil sie nicht dürfen. Sie dürfen nicht und die WBA, die mit Stationsarbeit beschäftigt werden, können nicht. So bleibt sicher, dass alle schön abhängig sind.

[Remarque]

Ich habe demjenigen, der von hoch ausgebildeten SpezialTOP-EXPERTEN sprach, entgegnet, dass diese TOP SPEZIAL EXPERTEN unter gleichen Ausgangsbedingungen deutlich schlechtere Schulleistungen erbracht haben und suggeriert, dass man vielleicht diese lächerliche Verherrlichung, die ich nicht zum ersten Mal höre oder lese, ein bisschen stecken lassen kann. Das ist nun mal objektiv wahr. Ob dir das in den Kram passt oder nicht, ändert nichts daran.
Meine Göttlichkeit? Habe eher den Eindruck, dass du dich hier wie Jesus Christus in Person selbst darstellen willst. Mit ein paar weihnachtlichen Lichterketten um den Schädel wirkt's vielleicht wie ein Heiligenschein. Würd's dir aber trotzdem nicht abkaufen.

Ich dachte, dass die 1 zwischen den Ausrufezeichen deutlich genug war. :-)

Da hast du natürlich recht (wobei es auch Ärzte gibt mit "schlechteren" Notendurchschnitten). Das ändert aber nichts daran, dass die Interpretation dieser Tatsache unterschiedlich ausfallen kann und auch nicht zu pauschalisieren ist.

Ich sehe das ähnlich wie andere hier - es gehört zu der Natur der Dinge, dass sich bestimmte praktische Maßnahmen zwischen Ärzten und anderem Personal überschneiden. Dass dann beispielsweise die Intensivpflege nach zehn oder zwanzig Jahren Berufserfahrung deutlich besser mit dem Beatmungsgerät umgehen kann als der frische Assistenzarzt gehört dazu und ist vollkommen in Ordnung. Denn das Einstellen und alles drumherum ist erlern- und machbar. Und der künftige Intensivmediziner wird diesen pflegerischen Kollegen schnell einholen können. Für mich hängt das nicht kausal mit der "Entprofessionalisierung" der Ärzteschaft zusammen oder mit der schlechten Weiterbildung. Das sind für mich andere Themen. Und deshalb halte ich deine Aussagen für respektlos gegenüber allen nicht-ärztlichen Kollegen.

[Rettungshase]

Muss er nicht. Er muss dich aber auch nicht so lange mit nicht-ärztlichen Aufgaben und Bürokram zumüllen, dass du keine Zeit mehr dafür hast dich damit und mit anderen eigentlich ärztlichen Dingen zu beschäftigen. Es sind übrigens nicht alle Ausnahme-Genies wie du und beschäftigen sich vom ersten Tag des Assistenzarztsein mit ECMO anstatt mit Firlefanz wie Beatmung einstellen.

Es steht jedem - sogar Ärzten mit ihrer gottgegebenen Intelligenz - frei, ab und an mal ein Buch, einen Artikel oder eine Leitlinie über ARDS, Beatmung etc. in die Hand zu nehmen ;)


Die unter gleichen Bedingungen während der Schulzeit deutlich schlechtere Ergebnisse erbracht haben. Ich erstarre vor Erfurcht.

Dann nachträglich noch mal herzlichen Glückwunsch zu der 1- in der Geschichts-Hausaufgabenüberprüfung damals in der 11. Klasse!


Mit deiner polemischen Rhetorik verdrehst du deine initial durchaus diskussionswürdige Kernaussage - die Entprofessionalisierung des Arztberufs - leider ins plumpe Lächerliche..

[ehem-user-19-08-2021-1408]

Ich habe den Beitrag des TE gelesen und dieser hat mich inspiriert etwas zu schreiben.
Nur als Gedankenanstoß. Ich habe in den USA als AA in der Allgemeinchirurgie gearbeitet:

- Blutabnahmen wurden von Phlebotomisten gemacht, egal welcher Tag, welche Uhrzeit
- periphere IV Anlagen von den Krankenpflegern
- bei schwierigen Venenverhältnissen gerne eine US-gesteuerte pIV Anlage durch geschulte Krankenpfleger oder sogar eine PICC. ZVKs wurden nicht "elektiv" gelegt nur bei schlechten Venen.
- alle Medikamente durch Krankenpfleger, nichts von wegen "Erstgabe Antibiotikum durch Arzt"
- NG Magensonden durch Krankenpfleger, wobei Stations/Pflege-abhängig
- Blutkonserven durch die Krankenpfleger (Labor garantiert für richtige Konserven, kein Bedside Test)
- Ultraschall wenn elektiv dann durch Radiologie Personal (Ich habe nur für FAST im Schockraum oder für ZVK/Arterien geschallt)
- Speziell Intensivstation: Beatmungseinstellung durch "Respiratory Therapist", wobei meist immer mit Anweisungen vom Arzt basierend auf BGAs, parenterale/enterale Ernährung durch "Nutritionist" Mon-Fri wobei Krankenhaus-abhängig
- Kurze Arzt/Entlassbriefe natürlich durch Assistenzärzte, aber chirurgisch "knapp" ohne lange Sätze
- Notaufnahme wird meist komplett von Notfallärzten "emergency physician" und Notfallpersonal geleitet, alle anderen Abteilung werden auf "Konsil" hinzugrufen, auch Krankenhaus-abhängig
- viele Sozialarbeiter und Case Manager, um Pt strukturiert zu entlassen (klappt natürlich auch nicht immer gut, ist aber für den Arzt weniger Arbeit als in D)

- Im OP gab es keine große Unterschiede zu dem, was ich aus Deutschland kannte. Einige Chirurgen operieren mit eigenen PAs, meistens wenn sie nicht fest angestellt im Krankenhaus arbeiten, sondern nur als Belegarzt arbeiten.

Mein Fazit? Ich kann die Dinge, die oben gelistet sind auch alle selbst erledigen. Allerdings waren wir so beschäftigt mit vielen kranken Patienten, dass ich immer sehr froh war, dass dies von anderem Personal erledigt wird. Ich bin froh, dass ich weiß, wie man einen Beutel parenterale Ernährung für einen Pt mit Proteinen, KH, Fett und Elektrolyten berechnet. Aber umso froher bin ich, dass dies auf von jemand anderem erledigt wird, wenn ich am WE eine Intensivstation alleine mit 10-15 Patienten betreue für 24h und zwei Patienten vielleicht neue ZVKs brauchen und beim dritten der OA entscheidet eine Bedside Laparotomie zu machen... Die Sekretärsarbeit wird eben auf einem Minimum gehalten.
- Welchen Vorteil hat es, wenn ich als Arzt in Deutschland einen Bedside Test bei EK Gabe mache, wenn das genauso gut von einem Labor gemacht werden kann und mich auf Station aber 15min kostet?
- Welchen Vorteil, wenn ich selbst einen Carotis Duplex versuche, wenn es ein(e) MTA viel besser und schneller kann?

Fokus in den USA liegt auf dem klinische Denken, der Evaluation von diagnostischen Ergebnissen und auf den Operativen Fertigkeiten.

So eine Entwicklung würde ich mir auch in Deutschland wünschen. Der Beitrag spielt natürlich meine persönliche Meinung weiter.