Lohndumping durch Möchtegernärzte

[tarumo]

Ich frage mich immer, warum die Pflege Betten macht, Bettgestelle und Schränke putzt, Gepäck transportiert und Essen austeilt. Dinge, die jeder Ungelernte machen kann und die mit Pflege nix zu tun haben

Semi- OT: Der "Pflege" fällt das jahrzehntelange Wegdeligieren von medizinischen Aufgaben an die seinerzeit im Überfluss vorhandenen ärztlichen Dienst mittlerweile auf die Füsse...wer den größten Teil des Tages Aufgaben wahrnimmt, die auch von einer Hotelfachfrau oder angelernten Servicekraft übernommen werden können, darf sich nicht wundern, wenn die Teppichetage die Wertschätzung und Bezahlung eben auch in diese Richtung anpasst. Da können diverse Umbenennungen, "Akademisierungsversuche" und "Verkammerungen" auch nichts dran ändern. Wobei immerhin die Pflege deutlich cleverer war als die Ärzteschaft, und erkannt hat, daß mit der "Verkammerung" nur noch weitere Bürokratie kommt und zusätzlich weitere Verwaltungsparasiten ohne Lust auf Patientenkontakt mit dem eigenen Einkommen alimentiert werden- und das ganze Projekt z.B. in Niedersachsen gekippt hat.
Der Arztmichel schläft dagegen weiter und wehrt sich noch nicht einmal, wenn die Kammern einen Tätigkeitsausweis in ein kostenpflichtiges und extrem überteuertes Abo "eHBA" überführen...

[Bonnerin]

Ist ähnlich wie beim Lehramt, wo es auch der konsekutiver B./M. of Education ist, aber man dennoch nach dem Bachelor "aussteigen" kann, weil man einsieht, dass das Fach nicht das Richtige für einen ist und dann halt einen nicht-konsekutiven Master hinterherschiebt oder einen anderen Bachelor bzw. eine Ausbildung macht. In dem Fall wäre dann auch der Ausstieg/Wechsel aus dem Studium viel unproblematischer als nach (wie jetzt) 6 Jahren.

Gerade die von davo erwähnte Haltung von Studierenden und Lehrenden sollte eigentlich der Grund sein, wissenschaftliches Arbeiten im Medizinstudium zu erzwingen. Mal was anderes machen als nur völlig unkritisch MC-Aufgaben und Amboss auswendig zu lernen um die Klausur zu bestehen und dann später an der Doktorarbeit zu verzweifeln. Vielleicht wäre das auch endlich ein Schritt in die richtige Richtung bezüglich miserabler Betreuung - wer will schon zu einem Dozenten gehen, der nicht mal eine Bachelorarbeit halbwegs ordentlich betreut? Und auch die Verteilung der Gelder für gute Lehre könnte deutlich besser laufen, wenn man sich tatsächlich mal um Studierende kümmern muss anstatt die Powerpoint von '98 jedes Jahr wieder in der Vorlesung oder dem Seminar zu zeigen.

Generell soll das Studium ja eh in eine Richtung umstrukturiert werden, die eine quasi-Bachelor/Master-Struktur mit sich bringt: 4 Semester klassische Vorklinik + 2 Semester klinisch-theoretisch (danach dann "Physikum" (M1 + M2), respektive Bachelor), dann die 4 Semester klinisch-praktisch (danach M3, respektive Master), danach die Zulassung ins PJ ("Referandariat"). Da würde sich dann die Frage stellen, ob das nicht dann als Praktikum nach dem abgeschlossenen Studium zählen würde und das Lohndumping in dem Bereich endlich aufhören würde, wenn man eben nicht mehr 0€/Monat als "Aufwandsentschädigung" durchsetzen könnte. Desweiteren hätte der Master den Vorteil, dass er tatsächlich auch als "richtiger" Studienabschluss zählen würde, denn momentan haben wir de facto alle keinen vernünftigen Studienabschluss, sondern nur das Recht, nach Bestehen des 3. Stex die Approbation als Arzt/Zahnarzt/Tierarzt/Apotheker zu erlangen. Was auch ein Problem für den Ausstieg aus den Berufen ist, wenn man nach 6 Jahren feststellt, dass man nicht als A/ZA/TA/Apo tätig sein will und man aber ohne FA nur schwer irgendwo ne Stelle bekommt. Dann lieber nach 3 Jahren Bachelor die Notbremse...

[DA1994]

Also ich werde von zwei Kollegen weiter oben kritisiert, weil ich den altmodischen Bedside Test bei EKs nicht fuer noetig halte in modernen Kliniken, aber dann lese ich Sachen wie hier, dass Ernaehrung eine nervige Angelegenheit sei...
Schon mal sehr septische Patienten auf der chirurgischen Intensiv gesehen, Herr/Frau DA1994? Wie man enteral ernaehrt, und wie intravenoes? Welchen Zugang man fuer was braucht? Wie verschiedene Magen-Darm-Anastomsen die Ernaehrung beeinflussen?

Ich bin immer schwer enttaeuscht, wenn manch einer Ernaehrung als nervige Angelegenheit betrachtet. Wahrscheinlich lassen solche Menschen auch ein Albumin bestimmen, weil sie das mit dem Ernaehrungsstatus gleichsetzen...

Ich hab noch nie Ernährungsberater auf ITS gesehen und das ist auch nicht den Bereich, den ich meine. Es geht um die Normalstation, und um solche Sachen wie Erstdiagnose Diabetes, Erstdiagnose Zöliakie, Leben mit Magenteilresektion, Leben mit Ileocoecalresektion, Leben mit chronischer Pankreatitis etc.
Du kannst doch nicht allen ernstes behaupten, dass das für dich Kernaufgabe der ärztlichen Tätigkeit ist, aufzuzählen in welchem Getreide jetzt Gluten enthalten ist oder wie ich eine Broteinheit berechne?
Ich war im PJ in einer Klinik, in der das überwiegend ärztliche Aufgabe war, und das ist schlicht zeitraubend und wurde daher auf das bare minimum reduziert, was den Patienten definitiv nicht gerecht wird. Zudem ist das Feld auch eigentlich so groß und speziell, dass man als Assistenzarzt mit Broschüren-Wissen dem definitiv nicht gerecht wird. Auch wenn es anscheinend ein Leidenschaftsthema von dir ist, so ist es in meinen Augen ein guter Einsatzbereich für Entlastung durch spezialisiertes ausgebildetes Personal.

[Schubbe]

Gibt es ausführliche Seminararbeiten im Mathematikstudium, was ja immerhin DIE Geisteswissenschaft schlechthin ist?

Ja, gibt es wenn auch selten. Meistens genügt eine Powerpoint zu irgendeinem Thema, die im Kurs am Ende des Semesters vorgestellt wird. Manche Seminare oder Dozenten meiner alten Uni fordern aber die Anfertigung einer entsprechenden Seminararbeit mit Aufbereitung und Einbettung der Aufgabenstellung in die aktuelle Literatur und Fragestellungen des Teilgebiets. Natürlich erreicht man nicht die Seitenzahl eines klassischen Geisteswissenschaftlers, da kein selbstprofilierendes Geschwafel notwendig ist, aber ich denke das ist ohnehin klar. Man muss aber auch nicht erklären, dass solche Seminare wenig beliebt waren :D

Was die Bachelor- und Masterreform der Studiengänge im MINT-Bereich angeht, muss ich sagen, dass diese Reform in meinen Augen schädlich für das Endprodukt war. Man kann sich jetzt zwar durch konsekutive Masterstudiengänge besser spezialisieren oder früher (nach dem Bachelor) ein ungeliebtes Fach verlassen, aber die meisten Masterstudiengänge werden in meinen Augen mit n = 1 dem alten Diplom nicht gerecht.

Ich habe tatsächlich den Übergang miterlebt und kann es daher vielleicht mal in der Physik vergleichen:

Diplom am Ende des 5. Jahres: Zwei separate, rigorose mündliche Prüfungen der theoretischen und experimentellen Physik, ähnlich dem M3. Hier wurde das Stoffgebiet des gesamten Studiums gefragt. Anfertigung einer Diplomarbeit über 1 Jahr (quasi das Physiker-PJ) mit dem Anspruch etwas wissenschaftlich Neues zu erarbeiten. Die Arbeit wird in Vollzeit in einer wissenschaftlichen Arbeitsgruppe angefertigt.

Bachelor und Master: maximal 3 Monate Bachelorarbeit (ich meine es sind formal 6 Wochen) und zwei mündliche Miniprüfungen wie oben, nur eben über einen Bruchteil des Stoffumfangs. Bei der Bachelorarbeit wird meistens irgendein Bauteil im Experiment vermessen und eine entsprechende Eichkurven erstellt. Als Anmerkung hier: das ist trivial, lästig und muss halt gemacht werden. Im Master gibt es keine rigorose Prüfungen mehr. Die Masterarbeit ist im Verlauf eines Semesters parallel zu Vorlesungen anzufertigen. Die Aufgabenstellungen sind anspruchsvoller als Bachelorarbeiten, jedoch im Umfang und inhaltlich nach wie vor nicht mit einer Diplomarbeit zu vergleichen.

International waren viele verwirrt, weshalb Deutschland das Diplom abgeschafft hat. Ein Professor (Brite) sagte sinngemäß mal in einer Vorlesung "I absolutely don't get it. The german Diploma was an outstanding sigil of quality and competence which you could rely on."

[Muriel]

Ist doch nur konsequent bei den mittlerweile hintetgeschmissenen Schulabschlüssen inkl Abitur ;-)

[freak1]

Bald gibt's bei Geburt direkt das Abi (Noten diskriminieren also gibt es die nicht mehr) und einen Basis-Bachelor für jedes Kind.
So wird der Fachkräftemangel per Gesetz besiegt!

[Autolyse]

[...] Ebenso bei den Echos, natürlich nimmt diese Routinetätigkeit viel Zeit der Oberärzte ein. Anderseits finde ich eine Ausbildung durch niedriger qualifiziertes Personal problematisch und wenn nichtmal der Oberarzt regelmäßig Echos macht, sondern endgültig im Herzkatheter verschwindet, wie soll dann der Assistenzarzt die notwendige Routine erhalten? Und gerade im Notaufnahme/ITS-Dienst außerhalb der Regelzeit ist es doch essentiell, auch selber schallen zu können. [...]
Was tagsüber jemand anderes macht, das macht auch nachts jemand anderes. Ich fange nicht an mir nachts ein Sono zurecht zu stümpern, nur weil die tagsüber jemand anderes macht, während ich bei 20+ Patienten mit durchschnittlicher Liegezeit von zwei Tagen die Briefe tippe. Dann muss eben der Oberarzt nachts dafür kommen. Scheiße fällt zwar von oben nach unten, aber wenn sie nur hoch genug steht, dann spritzt es zurück.

[Schubbe]

Ist doch nur konsequent bei den mittlerweile hintetgeschmissenen Schulabschlüssen inkl Abitur ;-)

Ich hab es trotzdem nicht gebacken bekommen ein ordentliches Abitur abzulegen. :D

[Evil]

Ist ähnlich wie beim Lehramt, wo es auch der konsekutiver B./M. of Education ist, aber man dennoch nach dem Bachelor "aussteigen" kann, weil man einsieht, dass das Fach nicht das Richtige für einen ist und dann halt einen nicht-konsekutiven Master hinterherschiebt oder einen anderen Bachelor bzw. eine Ausbildung macht. In dem Fall wäre dann auch der Ausstieg/Wechsel aus dem Studium viel unproblematischer als nach (wie jetzt) 6 Jahren.
Ich verstehe den Unterschied nicht, ob ich nach 3 Jahren das Medizinstudium hinschmeiße und dann einen nutzlosen Bachelor an der Wand hängen habe, mit dem ich nichts anfangen kann und der mir auch nicht auf andere Studiengänge angerechnet wird, oder ob ich wie bisher nach 3 Jahren das Studium wie bisher abbreche und genauso mit leeren Händen dastehe.

Aber ok, das Bachelor-Zertifikat eignet sich wenigstens fürs Poesiealbum.

[bonziusbilatis]

Doppelpost

[bonziusbilatis]

Ich verstehe den Unterschied nicht, ob ich nach 3 Jahren das Medizinstudium hinschmeiße und dann einen nutzlosen Bachelor an der Wand hängen habe, mit dem ich nichts anfangen kann und der mir auch nicht auf andere Studiengänge angerechnet wird, oder ob ich wie bisher nach 3 Jahren das Studium wie bisher abbreche und genauso mit leeren Händen dastehe.

Aber ok, das Bachelor-Zertifikat eignet sich wenigstens fürs Poesiealbum.

Naja mit so einem Bachelor hat man einen berufsqualifizierenden Abschluss, was das rechtlich bedeutet weiß ich nicht genau, kann aber zbs. Auswirkungen auf das Bafög haben. Übrigens muss man für jeden Bachelor eine Bachelorarbeit anfertigen.

[Evil]

Achso, wenn ich einen Bachelor habe, bekomme ich für ein anderes Studium kein Bafög mehr, ohne Bachelor aber doch? Hm, das spricht ja unbedingt für den Bachelor ;-)

[bonziusbilatis]

War jetzt nur ein Beispiel. Es gibt bestimmt noch andere Auswirkungen, zbs. Arbeitsamt Umschulungen etc. Auch könnte man mit einem Bachelor in Medizin ja einen Master in Medizintechnik oder Medizinökonomie etc. machen.

Aber beim derzeitigen Aufbau des Medizinstudiums erscheint mir ein Bachelor eher lächerlich. Man studiert ja 2 Jahre Vorklinik und danach darf man schon promovieren(?). Dann wäre es ja lächerlich nach 3 Jahren Studium, die für einen Bachelor nötig sind, noch eine Bachelorarbeit zu schreiben. Zumal ich auch nicht weiß inwieweit sich eine medizinische Promotion von einer Bachelor Arbeit unterscheidet.

[bonziusbilatis]

Achso, wenn ich einen Bachelor habe, bekomme ich für ein anderes Studium kein Bafög mehr, ohne Bachelor aber doch? Hm, das spricht ja unbedingt für den Bachelor ;-)

Aber bezogen auf Bafög hast du damit Recht ja.

[GelbeKlamotten]

Ich verstehe den Unterschied nicht, ob ich nach 3 Jahren das Medizinstudium hinschmeiße und dann einen nutzlosen Bachelor an der Wand hängen habe, mit dem ich nichts anfangen kann und der mir auch nicht auf andere Studiengänge angerechnet wird, oder ob ich wie bisher nach 3 Jahren das Studium wie bisher abbreche und genauso mit leeren Händen dastehe.

Aber ok, das Bachelor-Zertifikat eignet sich wenigstens fürs Poesiealbum.

Wer sagt denn, dass der Bachelorabschluss nirgendwo angerechnet wird? Es wird mit sicherheit jede menge Masterstudiengänge geben, die man damit belegen kann. Einige wird man extra dafür neu Einrichten. Vorzugsweise mit BWL-Touch, ich denke da an Begriffe wie „Gesundheitsmanagement“ oder damit es
modern klingt „International Health Management“ oder „European Health Studies“.

Dass man mit dem Wissen aus dem Medizinbachelor dann in Job absolut nichts anfangen kann spielt kaum eine Rolle. Das ist bei den meisten Studiengängen so. Das (vollständige) Medizinstudium ist da eher eine Ausnahme dahingehend, dass man am Ende doch ein recht großer Teil des gelernten auch in der ärztlichen Berufspraxis von Nutzen ist.

Das ist in vielen anderen Gebieten nicht so. Pharmazeuten lernen jahrelang riesige Kataloge von Strukturformeln und Reaktionswegen auswendig und die allermeisten stehen danach in der Apotheke als Verkäuferin, die zusätzlich noch die Hinweise vorliest, die die Kasse zu dem verkauften Medikament anzeigt. BWLer lernen im Studium ebenfalls kaum etwas, das nachher tatsächlich anwendbar ist. Da ist es am Ende scheißegal ob nun BWL Bachelor+Master oder Medizin Bachelor+MBA, hauptsache man kann ein bisschen schlau daherreden und Zahlen aus SAP zu Excel und Powerpoint übertragen. Genauso könnte man einen Bachelor einer fast beliebigen Sozialwissenschaft an den Medizin Bachelor anschließen.

[GelbeKlamotten]

War jetzt nur ein Beispiel. Es gibt bestimmt noch andere Auswirkungen, zbs. Arbeitsamt Umschulungen etc. Auch könnte man mit einem Bachelor in Medizin ja einen Master in Medizintechnik oder Medizinökonomie etc. machen.

Aber beim derzeitigen Aufbau des Medizinstudiums erscheint mir ein Bachelor eher lächerlich. Man studiert ja 2 Jahre Vorklinik und danach darf man schon promovieren(?). Dann wäre es ja lächerlich nach 3 Jahren Studium, die für einen Bachelor nötig sind, noch eine Bachelorarbeit zu schreiben. Zumal ich auch nicht weiß inwieweit sich eine medizinische Promotion von einer Bachelor Arbeit unterscheidet.

Promovieren darf man mit Abschluss des Studiums / 3. Staatsexamens, so wie in anderen Fächern auch. Du darfst lediglich schon vorher mit der Arbeit an deiner Promotion beginnen.

Bevor du darüber sinnierst, ob sich eine medizinische Promotion von einer Bachelorarbeit unterscheidet (lol), solltest du vielleicht abwarten bis du überhaupt mal einen Studienplatz hast.

[freak1]

Und die Qualität mancher Promotionen gerade in den Geisteswissenschaften kann man auch in der Pfeife rauchen. Siehe die zahllosen promovierten Politiker die jetzt versuchen darauf zu "verzichten" (weil sie ja weiterregieren möchten lol).

[bonziusbilatis]

Ich habe festgestellt, dass ich davon keine Ahnung hab! Laut meiner Google Recherche, kann man mit der Promotion nach der Vorklinik beginnen. Was, wenn es einen Bachelor gäbe idiotisch ist, da dieser dann ja höhere Anforderungen hätte als der Beginn einer Promotion.

@GelbeKlamotten

[bonziusbilatis]

Oder um es für etwas langsamere Mitmenschen besser zu formulieren. Ich halte es für sehr fraglich, Leute einen Bachelor für etwas zu verleihen, das höhere Ansprüche hat als den Beginn einer Doktorarbeit. Das würde ja auch deinen Doktor(?) entwerten und wir wollen deinem Ego ja nicht schaden!

@GelbeKlamotten

[Trüffel]

Ich fände eine freiwillige Bachelorarbeit nach 6 Semestern für nen BMed gar nicht so verkehrt. Bei den Juristen gibt es ja auch den LLB, den man vielerorts inzwischen parallel zur Vorbereitung auf die EJP machen kann.