Der Arzt in 5-10 Jahren - wie sieht die Zukunft aus?

[ehem-user-15-12-2020-1454]

Gibt es Untersuchungen, die die körperlichen Folgen bei langjährigem Schichtdienst und langjährigen 24 StdS-Dienste vergleicht?
Ich finde nur Studien über Schichtdienst. Den finde ich im KPP körperlich sehr belastend, obwohl ich ja deutlich weniger als 24 gearbeitet habe.
Warum wollt ihr keinen Schichtdienst? Eher wegen zu wenig Geld oder wegen Biorhythmus?

[kartoffelbrei]

Ich fände das Modell von Bonnerin auch deutlich besser. Die 12 Stunden als 8 Stunden Regelarbeitszeit und 4 Bereitschaftszeit deklarieren, dann hat man auch den Anspruch auf ein Zimmer und kann sich genauso nachts hinlegen falls möglich wie im 24 Stunden-Dienst auch.
Die Anzahl und Verteilung der Dienste wäre genauso wie bei 24 Stunden-Diensten auch. Insgesamt deutlich mehr frei, dafür natürlich auch weniger Geld. Fände ich aber viel besser.
Es gibt ja auch nicht nur 24 Stunden oder Schichtdienst. Wir haben aktuell 20-Stunden-Dienste, manche Kliniken machen 16.
Es gibt einen Grund, warum der Gesetzgeber mal ursprünglich verboten hat, mehr als 10 Stunden zu arbeiten. 1-2 Mal pro Woche die Nacht durchzuarbeiten macht einen langfristig gesundheitlich kaputt (und nimmt mir zumindest jede Energie für eine erfüllende Freizeitgestaltung) und ich muss noch bis zur Rente im Krankenhaus durchhalten.

[Muriel]

Deutlich mehr frei ist ein absoluter Trugschluss. Ich habe in einem solchen Schichtdienst gearbeitet und es war trotz ruhigen Fachgebiets die Hölle. Vom Frei hat man gar nichts, da ja zwingend die Tage geschlafen werden müssen, da es abends wieder in den Dienst geht. Spätdienst bis 23h war auch zum Kotzen und sozial absolut unerträglich. Dazu nur Grundgehalt. Denn zumindest damals gab es keine Nachtzuschläge. Nie wieder. Nachdem auf ein BD-Modell umgestellt wurde waren die noch dort verbliebenen Kollegen so viel zufriedener. Mehr nutzbar frei und mehr Geld.

[nie]

In meiner Klinik arbeiten wir unter der Wochen mit 16 Stunden Diensten. Man kommt um 16 Uhr, bekommt eine ordentliche Übergabe der Stationen und bleibt bis zum nächsten Morgen. Nach der Frühbesprechung ist man fertig mit dem Dienst und geht nach Hause. Die ersten und letzten zwei Stunden des Dienstes hat man Vollarbeitszeit, der Rest Bereitschaft.

Insgesamt fand ich das recht entspannt, man bekam nachts meist ein paar Stunden Schlaf und meist reichte am Folgetag ein kurzer Mittagsschlaf und ich kann den Tag gut nutzen.
Ist halt ein fettes Minusgeschäft auf den Stundenkonto, das nervt mich mich dann doch etwas. Aber rein vom körperlichen und geistigen Wohlbefinden ist mir das deutlich lieber als die 24 h Dienste.

Bin jetzt seit über 10 Jahren im Schichtdienst tätig (aktuell seit Juli auch wieder bis mind. Oktober 2021) und mir persönlich macht das überhaupt nichts an. Ich habe da deutlich mehr freie Zeit für mich und komme körperlich gut damit klar. 24-Stunden-Dienst haben mich dagegen jedes Mal ins Nirvana katapultiert, da komme ich gar nicht klar drauf und bin froh, dass mir das erstmal lange Zeit erspart bleibt.

Menschen sind da halt unterschiedlich, gibt ja auch genug für die Schichtdienst ein absolutes No-Go ist während ich da für mich den maximalen Freizeitwert rausziehen kann.

[kartoffelbrei]

Deutlich mehr frei ist ein absoluter Trugschluss. Ich habe in einem solchen Schichtdienst gearbeitet und es war trotz ruhigen Fachgebiets die Hölle. Vom Frei hat man gar nichts, da ja zwingend die Tage geschlafen werden müssen, da es abends wieder in den Dienst geht. Spätdienst bis 23h war auch zum Kotzen und sozial absolut unerträglich. Dazu nur Grundgehalt. Denn zumindest damals gab es keine Nachtzuschläge. Nie wieder. Nachdem auf ein BD-Modell umgestellt wurde waren die noch dort verbliebenen Kollegen so viel zufriedener. Mehr nutzbar frei und mehr Geld.

Das was du beschreibst, ist aber ein richtiger Schichtdienst mit Nachtblöcken, in denen nicht geschlafen werden darf. Das von mir und Bonnerin beschriebene Modell ist im Endeffekt wie ein 24-Std-Dienst, nur kürzer (statt 8 Stunden Regelarbeitszeit + 16 Stunden Bereitschaft gibt 8 Stunden Regelarbeitszeit + 4 Stunden Bereitschaft). Einen Spätdienst bis 20 Uhr finde ich auch völlig okay. Man kann ja auch z.B. 13 Stunden für die Nacht ansetzen, dann bleibt der Spätdienst nur bis 19 Uhr.

Ich glaube, viele Leute haben gar nicht auf dem Schirm, dass es auch noch etwas anderes als die beiden Varianten 24 Stunden durchackern oder striktes 3-Schicht-System à la Pflege gibt. Mit ein bisschen Kreativität lassen sich in vielen Bereichen deutlich bessere Modelle aufstellen, die weder das eine noch das andere sind. Man muss nur diese Angst verlieren, dass alles, was nicht 24-Stunden-Dienst ist, automatisch viel schlimmer ist.

[ehem-user-15-12-2020-1454]

1-2 Mal pro Woche die Nacht durchzuarbeiten macht einen langfristig gesundheitlich kaputt (und nimmt mir zumindest jede Energie für eine erfüllende Freizeitgestaltung) und ich muss noch bis zur Rente im Krankenhaus durchhalten.

Ist Schichtdienst gesünder?

Und warum "Musst" du bis zur Rente in der Klinik bleiben?

[Thomas24]

Es gibt ja auch Fachbereiche, die man eben nur in einem klinischen Setup ausüben kann. Da fällt das Thema 'Exit aus der Klinik' schon mal weg.

[GelbeKlamotten]

Und es gibt Ärzte mit chronischen Erkrankungen, für die eine eigene Praxis zu riskant ist, weil sie keine entsprechenden Versicherungen abschließen können. Da bleibt dann die Anstellung in der Praxis mit kaum Kündigungsschutz oder halt die Klinik, in der man auch noch weiterarbeiten kann, wenn man mal eine Weile AU war.

[anignu]

Ich fände das Modell von Bonnerin auch deutlich besser. Die 12 Stunden als 8 Stunden Regelarbeitszeit und 4 Bereitschaftszeit deklarieren, dann hat man auch den Anspruch auf ein Zimmer und kann sich genauso nachts hinlegen falls möglich wie im 24 Stunden-Dienst auch.
Die Anzahl und Verteilung der Dienste wäre genauso wie bei 24 Stunden-Diensten auch. Insgesamt deutlich mehr frei, dafür natürlich auch weniger Geld. Fände ich aber viel besser.
"Anzahl und Verteilung der Dienste wäre genauso..."? Äh... nein? Die Anzahl wäre einfach mal doppelt und das heißt dass man deutlich mehr Dienste hat.

Drei-Schicht-System mit Spätdiensten von irgendwann mittag bis nachts wären für mich die Hölle weil man einfach gar nichts mehr sinnvolles machen kann. Ich bin jetzt nicht so der Frühaufsteher, hätte dann am kurzen Vormittag ständig die Zeit im Blick wann ich in die Klinik muss, arbeite dann und seh eine ganze Woche meine Kinder nicht. Super. Ach ja, und für null Geld mehr. Dann lieber 24h, ich schlaf am nächsten Tag aus und hab den Tag um zu machen auf was ich Lust hab. Ohne Kinder war das noch Bergsteigen, mit Kinder dann Ausschlafen und mit den Kindern spielen.
Apropos Schichten: die Erfahrung zeigt dass gerne mal unliebsame Sachen einfach liegen bleiben in der Notaufnahme bis zur nächsten Schicht. War schließlich so viel los. Dann mach ich lieber gleich alles selbst und spart mir schwachsinnige Übergaben von jammernden Kollegen die teils einfach faul sind.

[GelbeKlamotten]

Dann lieber 24h, ich schlaf am nächsten Tag aus und hab den Tag um zu machen auf was ich Lust hab. Ohne Kinder war das noch Bergsteigen, mit Kinder dann Ausschlafen und mit den Kindern spielen.

Das klappt in einem chirurgischen Nischenfach, in dem man wenns gut läuft nachts im Dienst auch mal 4 oder 5 Stunden schlafen kann. Da ist ja 24h Dienst dann auch okay.

In Fächern, in denen man regelmäßig nachts durcharbeitet, muss man schon sehr hartgesotten sein, um am nächsten Tag bergsteigen zu gehen.

[davo]

Selbst wenn ich nur eine Stunde schlafen konnte, kann ich am nächsten Tag eigentlich immer zumindest 8-10 Stunden lang irgendwas entspanntes machen. Egal ob lesen, fernsehen, oder sonstwas. Bergwanderung würd ich keine schaffen, aber die wär auch ohne Dienst nicht meine Absicht.

Einen Spätdienst, der erst um 16 Uhr anfängt, oder einen Lang- oder Spätdienst, der bis 23 Uhr geht, fände ich echt viel, viel schlimmer. Im ersten Fall sind zwei komplette Tage ruiniert, im zweiten Fall 1,5 Tage. Und man sammelt ordentlich Minusstunden. Keine Ahnung, wie man für so ein Modell sein kann.

Bei uns ist das Dienstmodell zum Glück weitgehend traditionell, bis auf die schon angesprochene (aber wie gesagt nur sehr selten genutzte) Möglichkeit, den Dienst zu teilen.

[Thomas24]

Selbst wenn ich nur eine Stunde schlafen konnte, kann ich am nächsten Tag eigentlich immer zumindest 8-10 Stunden lang irgendwas entspanntes machen. Egal ob lesen, fernsehen, oder sonstwas. Bergwanderung würd ich keine schaffen, aber die wär auch ohne Dienst nicht meine Absicht.

Einen Spätdienst, der erst um 16 Uhr anfängt, oder einen Lang- oder Spätdienst, der bis 23 Uhr geht, fände ich echt viel, viel schlimmer. Im ersten Fall sind zwei komplette Tage ruiniert, im zweiten Fall 1,5 Tage. Und man sammelt ordentlich Minusstunden. Keine Ahnung, wie man für so ein Modell sein kann.

Bei uns ist das Dienstmodell zum Glück weitgehend traditionell, bis auf die schon angesprochene (aber wie gesagt nur sehr selten genutzte) Möglichkeit, den Dienst zu teilen.

Kann ich nachvollziehen, aber es gibt wohl auch Leute, denen ein Schichtsystem lieber ist :-nix
Ist halt jeder Jeck anders.

[davo]

Das ist klar. Im Idealfall findet man ein Krankenhaus, bei dem sowohl das Dienstsystem als auch der Rest passt - und dann muss man hoffen, dass sich möglichst wenig ändert :-))

[MissUmbrella]

Also bei uns in der psychiatrischen Abteilung hatten wir keine 24 h Dienste...unter der Woche waren es 16 h BD, dazu einen Spätdienst von 12-20 ( d.h. abends dann zu zweit) und am WE tagesüber 2 x TD jeweils 9 h ( d.h. einige Stunden auch zu zweit) und der ND alleine 12h. Fand das als Idee gut, die Dienstbelastung war bloß leider extrem hoch. V.a. die Spätdienste unter der Woche waren manchmal ganz praktisch, da konnte man einiges am vormittag gut erledigen.

@anne
Bin zur Zeit in meinem Neurojahr ;)

[ehem-user-15-12-2020-1454]

die Dienstbelastung war bloß leider extrem hoch

@anne
Bin zur Zeit in meinem Neurojahr ;)

Wieviel Dienste hattest du ungefähr in der Psychiatrie und wieviele in der Neurologie? Das Neujahr kommt bei mir noch und ich weiss noch nicht, was da auf mich zukommt ;)

[CYP21B]

Ich bin auch eindeutig pro 24h Dienst. Damit habe ich zumindest die geringste Anzahl an sozial unverträglichen Arbeitszeiten. Zudem kann man sich die Dienste auch mal so legen dass man im Dienstfrei vormittags einen Termin wahrnehmen kann.
Schichten (und da ist mit völlig Banane ob das jetzt 12 oder 8 oder was auch immer sind) bringen für mich keinen Vorteil. Ich muss mindestens doppelt so oft zu ungünstigen Zeiten arbeiten. Es ist viel unflexibeler da Termine unter zu bekommen. Und finanziell ist es auch schlecht.
Wenn der 24h Dienst regelmäßig über die 50% Arbeit drüber geht gibt's auch andere Varianten um das abzufangen. Das muss ja nicht gleich Schichtdienst sein.
Und last but not least ist man mit Schichtdienst viel häufiger aus dem Regelbetrieb draußen. Das hat in meinen Augen Nachteile für sowohl Patientenversorgung als auch die Qualität der Ausbildung.

[daCapo]

Ist Schichtdienst gesünder?
Und warum "Musst" du bis zur Rente in der Klinik bleiben?

Schichtdienst und 24h Bereitschaft oder auch Rufbereitschaft (vor allem wenn sie viel in Anspruch genommen wird im Vordergrunddienst) sind der Gesundheit nicht zuträglich.

Es gibt klare Regelungen:

a) 24h Rufbereitschaft <15 % Zeit Arbeit und ggfs. Sonderregelungen, dass nicht jeden Dienst etwas anfällt; Rufbereitschaft ist nämlich eigentlich Ruhezeit. Dafür kann man mehrere Tage am Stück eingeteilt werden.
Eher so eine Sache für den Hintergrunddienst eigentlich im Sinne von Anrufen.
b) 24h Bereitschaft (verschiedene Stufen) , <50% der Zeit Arbeit, ggfs.mehrere Leute oder Spätdienst, so dass die Zeiten eingehalten werden
c) Schichtsystem

Wäre gut die Gesetze einzuhalten, die für die anfallende Arbeit in OFF-Zeiten geschaffen wurden.

Klar ich finde es auch toll nach 24h frei zu haben. Wenn aber viel los war, vllt nur 2h etwas gedöst, muss man erstmal den Schlaf nachholen...dann ist es schon nachmittags und der Tag vorbei. Die Erholungsphase für sowas werden im Laufe des Lebens sicherlich nicht kürzer. Entsprechende Literatur kann man leicht finden.


In meiner Klinik arbeiten wir unter der Wochen mit 16 Stunden Diensten. Man kommt um 16 Uhr, bekommt eine ordentliche Übergabe der Stationen und bleibt bis zum nächsten Morgen. Nach der Frühbesprechung ist man fertig mit dem Dienst und geht nach Hause. Die ersten und letzten zwei Stunden des Dienstes hat man Vollarbeitszeit, der Rest Bereitschaft.


Wenn das der anfallenden Arbeit gerecht wird und im Bereitschaftsdienst <50% gearbeitet wird, ist alles korrekt.
Ein gutes Modell. Ich hatte immer nur 24h am Stück. Tagsüber normal mitgearbeitet. Auf Dauer nicht meins.


Kann ich nachvollziehen, aber es gibt wohl auch Leute, denen ein Schichtsystem lieber ist :-nix Ist halt jeder Jeck anders.

Das stimmt.Letztendlich kann man es sich nicht aussuchen. Es muss eine Arbeitsform gewählt werden, die passend ist für die anfallende arbeit ist.

[davo]

Wenn aber viel los war, vllt nur 2h etwas gedöst, muss man erstmal den Schlaf nachholen...dann ist es schon nachmittags und der Tag vorbei.

"Muss" man das? Wenn ich 0-2 Stunden geschlafen habe, bleibe ich trotzdem wach. Um 16 oder 16.30 Uhr brauch ich dann meist ein kurzes Schläfchen, aber das wars dann auch schon. Wenn ich mich direkt nach dem Dienst hinlegen würde, wäre erstens mein Tag-Nacht-Rhythmus zerstört, und zweitens würde mir viel zu viel Zeit verloren gehen.


Letztendlich kann man es sich nicht aussuchen. Es muss eine Arbeitsform gewählt werden, die passend ist für die anfallende arbeit ist.

Das ist die legistische Perspektive. Ob die gesetzliche Regelung, wenn sie eingehalten werden würde (was in aller Regel nicht der Fall ist), sinnvoll und von der Mehrheit der Ärzte gewünscht wäre, ist eine andere Frage.

[ehem-user-15-12-2020-1454]

Schichtdienst und 24h Bereitschaft oder auch Rufbereitschaft (vor allem wenn sie viel in Anspruch genommen wird im Vordergrunddienst) sind der Gesundheit nicht zuträglich.
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Das beides ungesund ist, ist mir klar. Aber im Zusammenhang mit Schichtdienst werden ja diverse Erkrankungen diskutiert (z.B. Mamma-Ca). Mich würden Studien interessieren, was von beidem weniger ungesund ist.

[ehem-user-15-12-2020-1454]

wenn sie eingehalten werden würde (was in aller Regel nicht der Fall ist)

Das ist für mich der Hauptkritikpunkt am Gesundheitssystem: Es wird täglich tausendfach gegen geltendes Recht verstoßen und niemand wehrt sich dagegen. Sowas ist kein Kavaliersdelikt. Ich weiss, dass man sich mit Chef und OÄ gut stellen muss, aber systematisch betrogen zu werden, lässt meine Arbeitsmoral sinken. Es kann doch nicht die Lösung sein auszuwandern, ich fühle mich nämlich sehr wohl in Deutschland. Auch der Job in meinem Bereich macht noch Spass .Aber...Gibt es eigentlich andere Akademiker, die sich auch so nötigen und betrügen lassen?