Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Arzt in 5-10 Jahren - wie sieht die Zukunft aus?
medicinentia
09.12.2020, 12:37
Was denkt Ihr wie die Situation der Ärzte und der Alltag in 5–10 Jahren in Deutschland aussehen werden ?
Wie wird sich der Arbeitsmarkt anpassen um mehr Ärzte in Deutschland zu halten ?
Werden die Bedinungen an Kliniken besser oder wird besser vergütet oder gar mehr Personal eingestellt (ggf aus dem Ausland ?)
Wird das Studium restrukturiert oder ein Studienplatz an eine spätere feste Fachrichtung gebunden wie das in Allgemeinmedizin geplant ist ?
Oder passiert eventuell gar nichts, Stagnation, Bedrohung der Gesamtversorgung ?
Eure Meinungen interessieren mich :)
Viele Grüße
Also zunächst einmal kann dir niemand eine verlässliche Antwort auf diese Fragen geben - auch wenn manche einer hier sich sicher berufen fühlt, die Zukunft vorhersehen zu können. Letztlich muss jeder für sich selbst beurteilen, welche Entwicklungen er für am wahrscheinlichsten hält.
In 5-10 Jahren tut sich in der Regel gar nicht mal soo viel wie man immer meint. Wenn ich an den Zeitraum um 2010 denke: Schon damals waren Pflegekräfte schlecht bezahlt, schon damals waren Ärzte vom Schreibkram genervt und schon damals gab es insbesondere zu wenig Allgemeinmedizjner. Klar ist aber auch, dass technologische (oder politische) Quantensprünge den Beruf sehr wohl sehr schnell anders aussehen lassen.
Meine Einschätzung zu deinen konkreten Fragen:
Aufgrund der zunehmend leeren Sozialkassen und bisher fehlender politischer Strategien denke ich nicht, dass es finanzielle Sprünge nach oben geben wird. Der letzte Schub der Baby Boomer geht bald in Rente, wird weniger ins System zahlen, vermutlich mehr Gesundheitsleistungen in Anspruch nehmen müssen - dieses Defizit kann man nun entweder über weiter ausufernde Steuerzuschüsse oder über eine Stagnation der Entlohnung der Leistungserbringer ausgleichen. Je nach wirtschaftlicher Gesamtlage halte ich einen Mix aus beidem für am wahrscheinlichsten. Oder der Politik gelingt doch noch eine weitreichende Reform - wohl die unwahrscheinlichsten Variante. Entsprechend wird es wohl auch nicht mehr Anreize als heute geben, in Deutschland zu bleiben.
Die Restrukturierung des Studiums ist hingegen ja auf dem Weg. Höherer Praxisbezug, höhere Gewichtung von öffentlichem Gesundheitswesen, Sozialmedizin etc., Aufteilung des PJs in vier Abschnitte (inklusive Allgemeinmedizin), höhere Berücksichtigung der ambulanten Versorgung, verpflichtende Prüfung der Allgemeinmedizin im dritten Abschnitt sind da so die Schwerpunkte. Außerdem gehen ja weiterhin neue Unis an den Start (demnächst Bielefeld zum Beispiel).
Eine Bindung an die spätere Fachrichtung (Allgemeinmedizin) gibt es ja heute schon im geringen Umfang. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man diese Option ausbaut.
Aber wie gesagt: Just my two cents...
Ich glaub nicht, dass sich in 5-10 Jahren sehr viel ändern wird. Du kannst ja einfach mal zurückblicken: Was war 2010, 2015 großartig anders als heute?
GelbeKlamotten
09.12.2020, 14:06
50% der Arzttätigkeiten werden durch KI ersetzt sein und 70% der Pflege durch Pflegerobotter. Die Beschäftigten arbeiten dann dementsprechend nur noch halb so viel für das gleiche Gehalt. An die Kliniken werden Tennisplätze, Fitnessräume und Schwimmbäder angegliedert sein, sodass sich das Personal in der freigewordenen Zeit beschäftigen kann.
Spaß beiseite: es wird sich kaum etwas verändert haben. Der trend zu MVZs wird im ambulanten Bereich weiter fortgeschritten sein, einige bürokratische Dinge werden sich verändert haben, der Trend zu mehr Arbeit für weniger Geld wird sich langsam aber stetig fortgesetzt haben. Und der Marburger Bund wird sich feiern, weil nach harten Verhandlungen mal wieder eine Tariferhöhung um 1,8% über 3 Jahre „erkämpft“ wurde.
ehem-user-15-12-2020-1454
09.12.2020, 14:23
Ich glaube, dass einige Fachrichtungen wie Herzchirurgie nur durch massive Zuwanderung aufrecht erhalten werden kann, was ja heute schon teilweise der Fall ist.
Ich glaube, dass einige Fachrichtungen wie Herzchirurgie nur durch massive Zuwanderung aufrecht erhalten werden kann, was ja heute schon teilweise der Fall ist.
Das wollte ich auch gerade schreiben, du warst schneller.
Aber mal Hand aufs Herz, was wird sich ändern? Ich denke, es wird nur noch schlimmer; man hat die Corona Zeit ja auch gut durchgestanden, ohne irgendetwas für Ärzte/Pflegepersonal getan zu haben, daraus wird man denke ich eher die Konklusion ziehen, dass man nichts ändern muss.
An sich ist der Lohn ja auch garnicht mal so schlecht, im internationalen Vergleich würde ich sogar sagen werden deutsche Ärzte genau so gut bezahlt wie schwedische/norwegische etc., wenn man die Lebenshaltungskosten in diesen Ländern nicht ausser Sicht lässt - der wesentliche Unterschied hier jedoch ist, dass dort jede Stunde vergütet wird, egal ob Bereitschaftsdienst oder nicht. Wenn sich das mal in Deutschland durchsetzen würde, wären alle zufriedener.
Aber die großen Fächer wie Chirurgie/Innere Medizin werden immer uninteressanter mit Hinblick auf die schlechte Work-Life-Balance, während die Krankenhäuser immer voller werden mit zugewanderten arabischen oder Balkanärzten.
P.S.: Meine große Hoffnung ist eine flächendeckende digitalisierung und dass das Pflegepersonal mehr Rechte bekommt (Blutabnahmen, Vigos und am besten auch Bluttransfusionen). Dadurch würde man jeden Tag mindestens 3 Stunden Arbeit sparen. Wir leben im Jahr 2020 und deutsche Ärzte müssen immer noch hin und her telefonieren und sich Briefe faxen lassen. Sorry, aber das ist für ein führendes Industrieland wie Deutschland einfach nur noch armselig und peinlich, vor allem im internationen Vergleich.
Ich glaub nicht, dass sich in 5-10 Jahren sehr viel ändern wird. Du kannst ja einfach mal zurückblicken: Was war 2010, 2015 großartig anders als heute?
Wenn ich an 2010 denke: Es hat sich nicht viel geändert.
2000- 2010 jedoch schon bei Diensten und Bezahlung, AiP zum Besseren.
Ich glaube, dass einige Fachrichtungen wie Herzchirurgie nur durch massive Zuwanderung aufrecht erhalten werden kann, was ja heute schon teilweise der Fall ist.
Nicht nur Herzchirurgie.
P.S.: Meine große Hoffnung ist eine flächendeckende digitalisierung und dass das Pflegepersonal mehr Rechte bekommt (Blutabnahmen, Vigos und am besten auch Bluttransfusionen). Dadurch würde man jeden Tag mindestens 3 Stunden Arbeit sparen. Wir leben im Jahr 2020 und deutsche Ärzte müssen immer noch hin und her telefonieren und sich Briefe faxen lassen. Sorry, aber das ist für ein führendes Industrieland wie Deutschland einfach nur noch armselig und peinlich, vor allem im internationen Vergleich.
Das will das Pflegepersonal zu großen Teilen auch garnicht, ihre Entscheidung.
Die fehlende Digitalisierung und das ewig lebende Fax-Gerät und Nadeldrucker sind ein weiterer Punkt. Alles Organisationssache. Die Industrie ist ein Produktivitätsmotor in DE, Das Gesundheitswesen nicht, sondern ein weitgehend indirekt öffentlicher Service.
wären alle zufriedener...
Aber die großen Fächer wie Chirurgie/Innere Medizin werden immer uninteressanter.
Es ist nicht gewünscht, dass etwas an dem Dienstsystem und dessen Bezahlung geändert wird. Ist schön billig so und auch weitgehend bekannt, dass es "nicht so toll" bzw. "uninteressant" ist.
Die sogenannte sprechende Medizin wird enorm an Bedeutung und auch an finanzieller Wertschätzung gewinnen, zumindest im Falle solider Qualifikation und bei gegebenen Sprachkenntnissen (die heute auch bei Muttersprachlern häufig nicht akademischem Niveau entsprechen).
ehem-user-15-12-2020-1454
09.12.2020, 21:13
Ich glaube, dass in ca. 10 Jahren oder später die Aufgaben im KH anders verteilt sind. Ob das für uns Ärzte zum Vor- oder Nachteil ist, möchte ich noch nicht prognostizieren. Es könnte gut sein, dass es neue Berufe (nicht Berufsbezeichnungen a la Pflegefachfrau ) gibt.
Die sehr arbeitsintensiven Fächer werden insbesondere an "schlechten Stellen/KH" große Probleme haben, muttersprachlichen Nachwuchs zu generieren. "Exotische" Fächer oder Fächer mit wenig/keinem Patientenkontakt und Fächer mit besserer Work-Life-Balance werden stärker nachgefragt werden als bisher. Der Trend zur "Feminisierung" hält an. Weniger "Arztstunden"
Alles nur meine persönlichen Vermutungen, kann alles anders kommen
Schwer zu sagen; die technischen Möglichkeiten werden mehr werden, aber vermutlich wird es noch immer an der Umsetzung in die Praxis scheitern. Nur wenige Kliniken werden entsprechend investieren. In Bezug auf eine Digitalisierung wird je nach finanzieller Lage und Investitionsbereitschaft der einzelnen Häuser die Schere noch weiter auseinandergehen. Auch was die Medizintechnik angeht - manche Abteilungen werden fast nur noch mit Roboter oder laparoskopisch operieren und so gut wie keine offenen Eingriffe mehr durchführen, manche kleinere Kliniken mit eher älterem Führungspersonal werden dagegen teilweise noch sehr viel offen machen. Die Landschaft wird in allen Hinsichten deutlich heterogener werden.
Die Arbeitsdichte wird vermutlich auch weiterhin zunehmen. Mit etwas Glück werden aber vielleicht irgendwann mal die 24h Dienste abgeschafft werden. Halte ich zwar für wenig wahrscheinlich, aber hoffen darf man ja vielleicht noch. Es wäre ja schon ein Fortschritt wenn deutlich weniger Kliniken auf dieses Modell zurückgreifen würden.
GelbeKlamotten
09.12.2020, 23:10
manche Abteilungen werden fast nur noch mit Roboter oder laparoskopisch operieren und so gut wie keine offenen Eingriffe mehr durchführen, manche kleinere Kliniken mit eher älterem Führungspersonal werden dagegen teilweise noch sehr viel offen machen.
Du hast ernsthaft die Vorstellung, dass es in 5-10 Jahren an großen Häusern kaum noch offene OPs geben wird und das meiste mit (von?) Robotern operiert wird? :-wow :D
Auch was die Medizintechnik angeht - manche Abteilungen werden fast nur noch mit Roboter oder laparoskopisch operieren und so gut wie keine offenen Eingriffe mehr durchführen, manche kleinere Kliniken mit eher älterem Führungspersonal werden dagegen teilweise noch sehr viel offen machen. Die Landschaft wird in allen Hinsichten deutlich heterogener werden.
Medizintechnik ist das eine Thema. Das wird man sehen.
Mindestmengen und Zentrumsbildung ist das andere Thema. Es gibt in vielen Bereichen immer stärkere Forderungen nach Mindestmengen und Zentrumsbildung. Bei Endoprothesen hat sich das schon durchgesetzt, beim BAA hat es dieses Thema bis auf die Titelseite des vorletzten Ärzteblatts geschafft.
Und wenn sowas kommt dann gibt es irgendwann immer mehr Kliniken die immer weniger machen dürfen und sich damit selbst abschaffen.
Ich persönlich halte nicht so viel von Mindestmengen. Denn was dann die Einschränkung an Möglichkeiten betrifft wird man noch limitierter als man eh schon ist. Während man jetzt schon häufig im gesamten südbayerischen Raum (und da zähle ich Nürnberg einfach noch dazu) es nicht schafft einen Patienten mit Stanford A Dissektion loszuwerden und der dann nach Salzburg geflogen wird weil die ihn wenigstens nehmen, gibt es genug Fälle in man denen akute Aorten auch nicht im Münchner Raum losbekommt. Das Argument ist immer "kein Intensivplatz" und das war schon vor den Corona-Wellen so. Die Einführung von Mindestmengen erhöht also möglicherweise die Expertise von denen die diese OPs dann noch durchführen, weil sie es häufiger machen. Auf Kosten derjenigen die dann einfach tot sind weil sie nicht verlegt werden konnten und aber in der Statistik nicht vorkommen weil diese ja prozedurengetriggert ist.
Und ein zweites großes Thema ist schon die Digitalisierung. Sie läuft schlecht und langsam aber sie läuft. Während vor 10 Jahren noch kein einziges Krankenhaus von dem ich jemals gehört hab eine digitale Krankenakte/-kurve hatte sind es inzwischen schon einige bis viele und die die sowas noch nicht haben denken drüber nach. Oder führen sie grad ein. Ich glaube daher dass es in 10 Jahren flächendeckend digitale Krankenakten gibt.
ehem-user-15-12-2020-1454
10.12.2020, 11:22
Mit etwas Glück werden aber vielleicht irgendwann mal die 24h Dienste abgeschafft werden. Halte ich zwar für wenig wahrscheinlich, aber hoffen darf man ja vielleicht noch. Es wäre ja schon ein Fortschritt wenn deutlich weniger Kliniken auf dieses Modell zurückgreifen würden.
Und dann Schichtdienst? Das hoffe ich nicht und wäre für mich Kündigungsgrund. Ich glaube, dass es weiterhin die 24 Stunden-Dienste geben wird, aber von Seiten der Ärzte mehr darauf geachtet wird, dass sich von Seiten der AG an gültiges Recht Gehalten wird, weil irgendwann der relative Mangel nicht mehr nur durch Zuwanderung gelöst werden kann. Die großen Fachgebiete werden die Hauptprobleme haben
@ GK: Ja, ich denke dass man zunehmend weniger stark invasiv unterwegs sein wird. Durch die kürzeren Liegedauern wird das auch vermutlich irgendwann finanziell gefördert werden, da es an sich wirtschaftlich ist immer mehr minimal invasiv zu machen. Große onkologische Eingriffe werden zwar vermutlich nicht laparoskopisch gemacht, dafür aber mit Roboter. Ist ja an manchen Zentren heute schon so. Und wenn man ins Ausland schaut dann erst recht.
@ anignu:
Was die Zentrenbildung angeht glaube ich auch, dass der Hauptgrund eher ein wirtschaftlicher ist. Politisch wird man darauf drängen kleinere Kliniken perspektivisch in ihrer Zahl zu reduzieren um Kosten zu sparen. Ein großes Zentrum ist aus ökonomischer Sicht sinnvoller als mehrere kleinere Kliniken, da man dadurch viel Redundanz in der Infrastruktur vermeidet. Ob das aus medizinischer Sicht Sinn macht mag man bezweifeln, aber ich glaube nicht dass es um diese Frage letztlich gehen wird. Wie "gut" die Versorgung ist hängt glaube ich - vor allem in der Chirurgie - primär davon ab wie gut das Personal ist, und gutes Personal gibt es an Kliniken jeglicher Größe. Wenn die kleinen Kliniken aber perspektivisch immer öfter pleite gehen wird auch das gute Personal von dort in die Zentren abwandern. Ich selbst finde diese Entwicklung aber auch nicht unbedingt gut.
@ ak:
Es muss ja kein Drei-Schicht-System sein, das hat tatsächlich auch gravierende Nachteile. Dachte eher an 12h-Schichten um die Nächte und Feiertage abzudecken. Und vielleicht einen frühen Spätdienst um zu den Kernzeiten eine ausreichende Personaldecke zu haben. Klar sind 24h Dienste mit extrem vielen Vorteilen verbunden, aber ab einer gewissen Arbeitsdichte ist eben auch das Ende der Fahnenstange erreicht wenn man sich nicht komplett kaputt machen will.
GelbeKlamotten
10.12.2020, 21:35
@ GK: Ja, ich denke dass man zunehmend weniger stark invasiv unterwegs sein wird. Durch die kürzeren Liegedauern wird das auch vermutlich irgendwann finanziell gefördert werden, da es an sich wirtschaftlich ist immer mehr minimal invasiv zu machen. Große onkologische Eingriffe werden zwar vermutlich nicht laparoskopisch gemacht, dafür aber mit Roboter. Ist ja an manchen Zentren heute schon so. Und wenn man ins Ausland schaut dann erst recht.
Sicherlich werden roboterassistierte Eingriffe zunehmen. Aber fast nur noch roboterassistiert in 5-10 Jahren halte ich für ausgeschlossen. Im Moment ist das doch abgesehen von Da Vinci noch eine Rarität, auch im Ausland. Und die Ergebnisse sind auch in vielen Bereichen nur mäßig vielversprechend. Da ist noch sehr viel zu tun an Studien, um zu zeigen wo und wie Roboter Sinn machen, das wird in 5 Jahren nicht passiert sein. Und die wenigsten Kliniken werden begeistert von der Idee sein, sich wahnsinnig teure Roboter anzuschaffen, bei denen dann 3 Jahre später in der entscheidenden Studie schlechtere Outcomes nachgewiesen werden als bei der konventionellen OP.
Wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass das kommt. Aber dass es so schnell geht, glaube ich kaum.
Und dann Schichtdienst? Das hoffe ich nicht und wäre für mich Kündigungsgrund. Ich glaube, dass es weiterhin die 24 Stunden-Dienste geben wird, aber von Seiten der Ärzte mehr darauf geachtet wird, dass sich von Seiten der AG an gültiges Recht Gehalten wird, weil irgendwann der relative Mangel nicht mehr nur durch Zuwanderung gelöst werden kann. Die großen Fachgebiete werden die Hauptprobleme haben
Das kommt auf die Arbeitsbelastung an. Der Dienstgeber darf Bereitschaftsdienst nur anordnen, wenn die durchschnittliche Arbeitsleistung maximal 49 % beträgt. Dann käme Schichtdienst oder ein 2. und 3. Bereitschaftsdienst in Frage.
Ich denke, dass wird es weiter geben. Wir haben viel Zuwanderung und so werden alle Stellen besetzt werden können.
Dauerhaft ist Schichtdienst oder Bereitschaftdienst wenig attraktiv meiner Meinung nach.
ehem-user-15-12-2020-1454
10.12.2020, 21:47
Das kommt auf die Arbeitsbelastung an. Der Dienstgeber darf Bereitschaftsdienst nur anordnen, wenn die durchschnittliche Arbeitsleistung maximal 49 % beträgt. Dann käme Schichtdienst oder ein 2. und 3. Bereitschaftsdienst in Frage.
Ich denke, dass wird es weiter geben. Wir haben viel Zuwanderung und so werden alle Stellen besetzt werden können.
Dauerhaft ist Schichtdienst oder Bereitschaftdienst wenig attraktiv meiner Meinung nach.
Ich habe meist unter 50% Arbeitsleistung im Dienst. Was meinst du mit 2. oder 3. Bereitschaftsdienst?
GelbeKlamotten
10.12.2020, 22:14
Bei uns ist die Arbeitsauslastung im Dienst regelmäßig bei 100%+Überstunden, trotzdem läuft das als Bereitschaftsdienst.
Ich habe meist unter 50% Arbeitsleistung im Dienst. Was meinst du mit 2. oder 3. Bereitschaftsdienst?
Perfekt dann , wie im Gesetz beschrieben.
In sehr großen Häusern gibt es mehrere Ärzte in Weiterbildung, die 24h Dienst in der Inneren machen.
Auch bei Radiologie möglich, wenn sich das in Neurorad und Rad teilt.
Bei uns ist die Arbeitsauslastung im Dienst regelmäßig bei 100%+Überstunden, trotzdem läuft das als Bereitschaftsdienst.
zum Lesen:
https://www.baua.de/DE/Themen/Arbeitsgestaltung-im-Betrieb/Gefaehrdungsbeurteilung/Expertenwissen/Psychische-Belastung/Arbeitszeitgestaltung/Arbeitszeitgestaltung_dossier.html?pos=2
John Silver
10.12.2020, 22:27
Klar, alles nur mit Robotik. Kostet halt mindestens 2,1 Mio in der Anschaffung plus Instrumente plus Personalausbildung plus Wartung (allein 100.000 pro Jahr), bei gleicher Fallpauschale wie Lap, kann sich locker jedes Haus leisten.
Lap wird gefördert? Weil ökonomisch sinnvoll? Ein Blick in die DRG-Tabelle verrät das Gegenteil: die meisten Lap OPs generieren kleinere DRGs, weil kürzere Liegedauer und bla, ergo weniger Ressourcenverbrauch.
Wo werden solche Naivlinge gezüchtet?
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