FA für Innere Medizin + FA für Anästhesiologie

[SevoFlow]

Hallo Liebe Alle,

ich bin aktuell in der letzten Woche meines PJs und überlege wie genau es weitergehen soll.
Mir hat es im PJ die Intensiv und Notfallmediziner angetan. Ich bin nicht durch Rettungsdiensterfahrung oder sonstiges Vorgeprägt und hatte davor einfach wenige Berührungspunkte damit.
Ich habe mich aber relativ schnell in die Intensiv und Notfallmediziner verliebt.
Beide Gebiete sind keine eigenen Facharztweiterbildungen und auf Grund meiner Interessen und dessen was mir gefällt gibt es für mich zwei Wege mein "Endziel" zu erreichen:
- als Internist
- als Anästhesist

Ich kann beiden Fächer sehr viel abgewinnen und finde natürlich in beiden Fächern Aspekte die mir weniger gut gefallen (Stundenlange Visite auf Normalstation vs. langweilige Stundenlange OP im elektiv Saal)

Ich war im PJ in der Inneren in der ZNA und auf der konservativen ICU und im Anästhesie Wahlfachfach im OP-Saal und auf der operativen ITS.

Ehrlich gesagt würde ich am aller liebsten beide Fachärzte erwerben und dann im Anschluss die spezielle Intensivmedizin machen und nebenbei NEF fahren.

Ich habe die Suchfunktion benutzt und schon einige ähnliche Themen gefunden, aber keines dass meine Situation 1 zu 1 widerspiegelt.

Ich bin mit Ende des Studiums 27 und plane keine Wissenschaftlich-universitäre Karriere und meine Familienplanung ist definitiv abgeschlossen, da ich sehr jung Vater geworden bin und ein schon "recht großes" Kind habe und meine Frau und ich uns sicher sind, dass wir keine weiteren Kinder wollen. Klar kann man sagen: "was wird in ein paar Jahren sein", aber nach 9 Jahren Elternschaft erlaube ich mir meinem aktuellen Urteil zu trauen.

Laut der WBO meiner LÄK (mit der hatte ich schon per E-mail das Szenario beide FÄ machen zu wollen genau erörtert) würden beide Fachärzte "gerade" mal 7,5 Jahre dauern, da ich mir in Berlin viel gegenseitig anrechnen lassen kann.

Es gibt das Argument des: Warum sollte man denn 2 Fachärzte machen wolle?
Ich möchte es einfach aus intrinsischer Motivation heraus für mich selbst tun, zum inidividuellen Kompetenzerwerb.

Ein Gegenargument ist: "use ist or lose it".
Da würde ich sagen: ok stimmt, aber da ich in die Intensivmedizin gehen möchte, brauche ich dort vor allem die Intensivmedizinisch relevanten Aspekte der Innere Medizin und der Anästhesiologie und da werde ich es ja dauerhaft benutzen. Sicher werde ich dadurch als Internist keine gute Rheumatologische oder Hämatologische Differenzial Diagnostik leisten können und als Anästhesist kein Regional-Anästhesie Profi werden. Dafür werde ich aber in der Intensivmedizin und Notfallmedizin das beste aus diesen beiden Welten vereinen können.

Nun meine Frage an Euch erfahrene "Alte Hasen".
Was sagt Ihr mir zu meinen Überlegungen?

Und zusätzlich möchte ich Euch fragen ob ihr Tipps für mich hättet wie ich mein Ziel beider Fachärzte am besten absolvieren kann?
Soll ich erst ein Fach machen und dann das andere?
Sollte ich lieber beides parallel machen (Laut LÄK geht das sowohl mit zwei halben Stellen als auch mit jährlichen Rotationen).

Ich überlege ob und wie ich so etwas beim Bewerbungsgespräch ansprechen soll.
Mir wäre es am liebsten so etwas von vornherein klären zu können und entsprechen einen ganz groben Rotatitionsplan mit den Chefärzten beider Abteilungen festlegen zu können.

[Ac2012]

Ich kann leider nicht mit der Weisheit eines "alten Hasen" dienen, finde die Frage aber sehr spannend, weil ich fast 1:1 in der gleichen Situation war/bin.. Ich habe vor 1 1/2 Jahren in der Anästhesie angefangen und bin nach 6 Monaten auf die operative ITS rotiert, wovon ich mir 1/2 Jahr als Innere anrechnen lassen kann.. Die Anäshtesie und operative ITS-Zeit hat mich eher darin bestärkt, dass ich auch Innere machen möchte (mind. die bei uns notwendigen 2 Jahre für Allgemeinmedizin), da ich mit der anästhesiologischen Herangehenswiese an Intensiv- und Notfallmedizin nicht immer so ganz glücklich bin :D

Als nächstes gehe ich jetzt in die Notaufnahme mit der Zusage, dass die ZNA-Zeit sowohl in der Inneren als auch in der Anästhesie bescheinigt werden kann, wenn ich danach wieder in die ANÄ/Innere rotiere. Leider habe ich noch kein tolles Konzept, was ich mir wie bescheinigen lasse, damit ich mir am Ende möglichst viel für beides anrechnen lassen kann, da muss ich ich dringend mal Kontakt mit der ÄK (in meinem Fall Nordrhein) aufnehmen..

Ich bin sicher, dass viele argumentieren werden, dass der 2. FA verschwendete Zeit ist, die man auch schon als OA verbringen kann und man diese Doppelqualifikation beim aktuellen Stellenmarkt nicht braucht (was sicher stimmt)..

Ich finde aber wie gesagt, dass die Denkweise, Kompetenzen und Expertise zwischen Internisten und Anästhesisten extrem verschieden sind (auch in der Intensivmedizin) und man sicher sehr davon profitiert, wenn man beides gesehen und gelernt hat

[Chaneira]

Ich habe inzwischen auch schon etwas sowohl in der Anä als auch in der Inneren gearbeitet und finde die Entscheidung zwischen den Fächern tatsächlich auch nicht trivial und den Thread deswegen so sympathisch, dass ich meine stille unregistrierte mitlesende Rolle mal verlasse! :D

Schildere mal ein paar Eindrücke von mir:

Erstens würde ich mich nicht verrückt machen mit Anrechenbarkeit/Zeitverlust. Darauf liegt gerade in Deutschland irgendwie fast ein paranoider Fokus.. Fakt ist: Erfahrung schadet nie. Gerade Anä/Innere ergänzt sich gut und davon profitiert man im Alltag recht gut und die Chefs wissen das auch zu schätzen (so erlebte ich es bisher zumindest).

@ Ac2012: Hatte schon Kontakt mit der Ärztekammer wegen der ZNA-Zeit.. Letztendlich ist entscheidend wer dir das Logbuch unterschreibt.. Bei uns gibt es z.B. eine Kooperation mit den internistischen Chefs, die dir das unterzeichnen, obwohl die ZNA primär anästhesiologisch geführt ist: Ist dann internistische WB-Zeit. Es sei denn man rotiert aus der Anä dahin: Dann unterzeichnen dir das die Anä-Chefs, aber man sammelt halt keine großen Anä-FA relevanten Zahlen in der Zeit.. Sollte man beide FÄ machen wollen, würde also die Bescheinidung von den Internisten mehr Sinn machen, weil man für den Anä-FA ja eh das Fremdjahr machen kann..
Lass' dir AUF JEDEN FALL vorher schriftlich bestätigen, dass dir die WB-Zeit entsprechend durch die jeweiligen Chefs bescheinigt wird.. ZNA ist ja in vielen Kliniken ein krasses politisches Spannungsfeld und da soll es schon Ärger geben können, wer sich letztendlich zuständig fühlt..


Was ich für mich festgestellt habe (und was mir auch vorab von einer OÄ mit Doppel-FA so prophezeit worden ist): Der Weg erst Innere -> Anä ist realistischer insofern, dass man nach einer Zeit in der Anä eher nicht mehr gewillt ist die Arbeitsbedingungen die vielerorts in der Inneren (LEIDER!) vorherrschen zu tolerieren.
Es geht ja (in Deutschland) immens viel Zeit für Bürokratie, Blutentnahmen etc. drauf und dafür sollte es dann zumindest auch entsprechend Lehre/Zeit in der Funktionsdiagnostik etc. geben, würde ich mal postulieren, denn einen FA für Bürokommunikation will ja dann auch niemand machen.. Erscheint mir aber in der Inneren noch schwieriger zu finden zu sein als anderswo..
Wenn man aus dem Op kommt und halt auch primär notfallmedizinisch/intensivmedizinsich interessiert ist, ist so eine Normalstation eine andere Welt (mit Vor- und Nachteilen und ganz eigenen Herausforderungen). Oder auch die Dienste: Irgendwelche MTX-Spiegel-Kontrollen um 3h nachts, zig Viggo-Anlagen oder Anrufe nach möglicher Paracetamol-Gabe fand ich persönlich noch ätzender als den natürlich nicht notfallmäßigen VAC-Wechsel mitten in der Nacht.. Aber ist sicher auch Geschmackssache und stark hausabhängig.

Naja, long story short:
Finde man profitiert fachlich definitiv von beiden Bereichen. Ob es dann direkt der Doppel-FÄ sein muss hängt wohl am ehesten von der individuellen Leidensfähigkeit ab, denke ich. Anä-FÄ und dann noch Quereinstieg Allgemeinmedizin (mit nur 2 Jahren Praxis) könnte man sich ja auch noch gönnen, werfe ich mal ketzerisch ein..
Das wäre dann zwar eher eine Qualifikation für die ZNA anstatt ITS, aber da wäre man damit sicher auch top aufgestellt, denn der Anteil der Pat., die direkt große Aufkabelung und intensivmedizinische Maßnahmen brauchen ist doch "etwas" geringer als die Pat., die man letztendlich mit 500ml Jono und/oder sozialmedizinischem Beistand und/oder Pantoprazol 40mg 1-0-1 "rettet". ;)

[nie]

schwanke auch ständig zwischen Anästhesie und Innere und bin noch nicht wirklich zu einer Entscheidung gekommen. Bin sehr notfallmedizinaffin und wollte eigentlich das ganze Studium lang immer Anästhesie machen. Irgendwie bin ich dann nach dem Studium doch in der Inneren gelandet. Wollte eigentlich nur ein Jahr reinschauen weil man das ja immer mal brauchen kann und dann zur Anästhesie wechseln. Irgendwie hat es mir dann doch besser gefallen als gedacht und ich bin jetzt schon 1 1/2 Jahre in der Innere und plane auch noch länger zu bleiben. War nur ein paar Monate auf Station (was mir besser gefallen hat als ich dachte... wir machen hier aber auch keine ellenlangen Visiten) und bin noch im 1. WBJ in die ZNA rotiert, was bisher sehr lehrreich war. Als nächstes steht die Intensivzeit an, die ich auch jeden Fall noch mitnehmen werde. Wie es danach weitergeht, weiß ich noch nicht. Wechsel in den Anästhesie, Innere fertig machen, Doppel-FA... keine Ahnung. Bereue den Weg in die Innere nicht, will aber die Anästhesie aber auch noch nicht aufgeben und suche noch den ultimativen Weg, das Beste aus beiden Welten zu vereinen.


Um irgendwelche Zeiten mache ich mir keinen Kopf. Hab weder Karriereambitionen noch will ich unbedingt so schnell möglich Oberarzt werden. Wichtiger ist es mir, eine fachliche Nische zu finden, die mir auf Dauer gut gefällt.

[LasseReinböng]

Ob es dann direkt der Doppel-FÄ sein muss hängt wohl am ehesten von der individuellen Leidensfähigkeit ab, denke ich.

Das trifft es ganz gut.

Interessant kann man in der Medizin vieles finden, aber ist man auch gewillt den Preis dafür zu zahlen ?

Günstig wäre es , die ITS-Rotation möglichst früh zu bekommen und dann zu entscheiden, ob es einem das wirklich Wert ist, den erheblichen Mehraufwand des Doppel-FAs zu betreiben. Intensivmedizin mag aus studentischer Sicht spannend erscheinen...man sollte allerdings mal eine Weile selber im Schichtsystem gearbeitet bzw. auch Arbeitsbedingungen der OÄ gesehen haben um entscheiden zu können, ob Intensivmedizin für einen eine langfristige berufliche Perspektive bietet.

Ich kenne nur wenige Anästhesisten die den OP interessanter finden als die Intensivmedizin, jedoch finden sich nur wenige Kollegen, die sich ganz allein der Intensivmedizin verschreiben wollen. Ist erst einmal der Katalog für den FA bzw. für die Zusatzbezeichnung erfüllt, schwindet auch das Interesse an der Intensivmedizin bei den meisten.

Hier müsste sich an den Rahmenbedingungen deutlich etwas ändern, damit das Fach attraktiver wird aber mit dem Thema möchte ich erst gar nicht anfangen, da Fass ohne Boden.

[LasseReinböng]

Was ich für mich festgestellt habe (und was mir auch vorab von einer OÄ mit Doppel-FA so prophezeit worden ist): Der Weg erst Innere -> Anä ist realistischer insofern, dass man nach einer Zeit in der Anä eher nicht mehr gewillt ist die Arbeitsbedingungen die vielerorts in der Inneren (LEIDER!) vorherrschen zu tolerieren.




Kann ich selber bestätigen. Bin zwischen Innere und Anä erst hin und dann wieder zurückgewechselt und es war definitiv so. Die Kollegen in der Inneren haben meinen Plan des Zweit-FA für leicht verrückt gehalten, da die sich nicht vorstellen konnten, wie man sich als FA freiwillig nochmal die Stationsarbeit der Inneren antut, die, wie ich im Nachbarthread bereits erwähnte, zwar unabdingbar für den Wissenserwerb ist, aber eben sehr nervenaufreibend sein kann.

[SevoFlow]

Vielen Dank Euch Allen schonmal für Eure Antworten.
Ich sehe schon, ich bin bei weitem nicht der Einzige mit dem Innere/AINS Struggle.
Beide Fächer haben halt tolle und für die Intensiv und Notfallmedizin wichtige und hilfreiche Aspekte.

Vermutluch stimmt der Rat der Meisten hier, dass man nicht zu sehr auf die WB Zeiten achten sollte und, dass das ein sehr "deutsches" Ding ist.
Am Ende ist es aber auch z.T. wichtig.

@LasseReinböng:
Hast du beide FÄ oder bist Du auf dem Weg dahin? Oder hattest Du es geplant und es dann doch sein lassen?

Irgendwo hier im Forum habe ich einen Rat gelesen: " Man muss nicht zwingend in einem Fach bleiben bis man dem FA erworben hat, sondern nur bis man mein, das gelernt zu habem, was man lernen wollte."

Stimmt irgendwie ja auch.
Aber auf der anderen Seite hätte ich gerne beide FÄ und auch die Skills und das Wissen, welches man nur ganz erwirbt, wenn man den FA abschliesst, statt "nur" 1 Fremdjahr zu machen.

Wie die WB Zeitem sind und was auf was amrechenbar ist, variiert dann doch ziemlich von LÄK zu LÄK.

In Berlin: Innere + AINS = 7,5 Jahre
1 Jahr Innere auf AINS anrechenbar
1 Jahr AINS auf Innere anrechenbar
Die 6 Monate Innere ICU als 6 Monate ICU für die insgesamt 12 ICU in der AINS anrechenbar

In Brandenburg: Innere + AINS = 8,5
1 Jahr Innere auf AINS anrechenbar
umgelehrt nicht!
6 Monate ICU sowohl als ICU für die Innere als auch ICU für die AINS anrechenbar

[Chaneira]

Kann ich selber bestätigen. Bin zwischen Innere und Anä erst hin und dann wieder zurückgewechselt und es war definitiv so. Die Kollegen in der Inneren haben meinen Plan des Zweit-FA für leicht verrückt gehalten, da die sich nicht vorstellen konnten, wie man sich als FA freiwillig nochmal die Stationsarbeit der Inneren antut, die, wie ich im Nachbarthread bereits erwähnte, zwar unabdingbar für den Wissenserwerb ist, aber eben sehr nervenaufreibend sein kann.

Mich haben die internistischen Kolleg*innen auf Normalstation auch als Nicht-FA höchst schon SEHR verwundert angeschaut. ;)

Man KANN von Stationsarbeit sicher total viel mitnehmen, aber dafür muss halt auch das Teaching stimmen. Deshalb würde ich SevoFlow auch raten primär nach einem Haus mit guter Lehre in der Inneren Ausschau zu halten als nach der potenziell kürzesten WB-Zeit zu schauen..

Schichtdienst sollte man auch wirklich nicht unterschätzen... Mir persönlich kommt das zurück in der Anä mit regulärem Tagdienst jetzt echt paradiesisch vor. Hätte ich nach dem Studium nicht gedacht, aber das kann einen schon hart an die Grenzen bringen. Was dann mit dem Gedanken an das obskure "Später" z.B. auf ITS mit einem etwaigen Doppel-FA ja auch eine Rolle spielt. Aber vielleicht bin ich auch einfach nicht leidensfähig genug.

[Thomas24]

Ich spiel mal Advocatus Diaboli: intrinsische Motivation ist ja alles schön und gut. Aber du bist als Studienabsolvent frische 24/25 Jahre alt und vor allem aus intrinsischer Motivation jetzt an den Skills Innere und Anästhesie interessiert. Die Situation ist mit Mitte 30 als Familienvater mit Haushypothek nach deinen Lehrjahren aber anders. Wie wird da deine Disposition sein? Welche Themen spielen Familie, Finanzen, Work Life Balance etc. für dich? Tritte die Arbeit dann etwas in den Hintergrund und andere Dinge werden dafür wichtiger? Und- last, but not least: wird sich die Ausbildung von - wie du sagst 7,5 bis 8,5 Jahren auch finanziell signifikant lohnen?

Ich will dir den Doppel FA und den Erwerb zusätzlicher Skills nicht madig machen. Aber schau bitte mal über den Tellerrand hinaus: Arbeit ist nicht alles im Leben und du solltest für dich eine Kosten/ Nutzen Rechnung aufstellen, ob sich der zusätzlich Aufwand für dich am Ende auch 'lohnt'.

[Anne1970]

weise gesprochen , Thomas24

[SevoFlow]

Thomas 24 vielen Dank für deine konstruktive Kritik.

Ich bin dann 27 wenn ich in einem halben Jahr meine erste Stelle antreten würde... und bin mit 18 Vater geworden.
Seit dem ich 16 bin führte ich einen eigenen Haushalt, unabhängig von Eltern da beide früh das zeitliche segneten.
Das Studium über neben dem Studium gejobbt.
In der Abitur Klasse hatte ich schon den Spagat aus Kind in die Kita bringen/abholen und dem Alltag eines Schülers.
Was ich damit kurzum sagen möchte:
Ich habe vermutlich etwas mehr Lebenserfahrung als der durchschnittliche gleichaltrige bzw. frische Medizinabsolvent.
Das Thema Familie ist bei mir wie gesagt schon seit der Abi-Zeit präsent und die Familienplanung ist bei mir definitiv schon ein abgeschlossenes Thema.

Ich muss mich um Sachen wie kleine Kinder und und und nicht mehr sorgen. Deswegen erlaube ich mir ja auch nach ausreichender Überlegung mit dem Gedanken zwei Fachärzte machen zu wollen, zu spielen.

[SevoFlow]

Habe ich aber auch im Eingangspost schon alles so erläutert, damit keiner mit dem Argument kommt: bekomme erstmal Kinder usw usw dann kannst du schauen, du brauchst mehr Lebenserfahrung usw usw

Ich bin mit Ende des Studiums 27 und plane keine Wissenschaftlich-universitäre Karriere und meine Familienplanung ist definitiv abgeschlossen, da ich sehr jung Vater geworden bin und ein schon "recht großes" Kind habe und meine Frau und ich uns sicher sind, dass wir keine weiteren Kinder wollen. Klar kann man sagen: "was wird in ein paar Jahren sein", aber nach 9 Jahren Elternschaft erlaube ich mir meinem aktuellen Urteil zu trauen.

[Mr. Pink online]

Mach es doch einfach... Wenn du dann doch keine Lust mehr auf Innere Normalstation hast, dann lässt du es halt bleiben. Als ob 2 Jahre mehr Weiterbildung einen lebensrelevanten Unterschied machen werden. Auf deine berufliche Karriere wird es wohl kaum Auswirkungen haben. Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das so ausgiebig diskutiert werden muss. Aus wirtschaftlicher Sicht ergibt es wenig Sinn, aber aus wirtschaftlicher Sicht ergibt Innere sowieso nicht oft Sinn. Trotzdem machen es viele aus "intrinsischer" Motivation.

[davo]

Außerdem sind die Grenzkosten in diesem konkreten Fall ja tatsächlich recht gering (d = 2,5-3,5 Jahre je nach LÄK).

[hebdo]

Ich bin auch an vielen Fächern interessiert. Aber es bringt wenig viele Titel zu sammeln.
Erstens ist es nicht so, dass man nach 5-6 Jahren fertig gelernt hat und schon ein kompletter Internist bzw. Anästhesist ist.
Zweitens ist der Fortbildungsaufwand nicht zu unterschätzen um uptodate zu bleiben.

Es ist schon sinnvoll sich breit aufzustellen, aber letztendlich lieber in einem Fach gut zu sein. Die Medizin ist sehr spezialisiert. Qualität vor Quantität.

[davo]

Dem TE gings ja nicht um den zusätzlichen Titel, sondern um das zusätzliche Wissen. Und das kann in diesem Fall durchaus sinnvoll sein. Es muss ja nicht jeder zum absoluten Fachidioten werden, und gerade in der Intensivmedizin ist wahrscheinlich das Wissen aus beiden Fächern sehr hilfreich.

[_calendula_]

Ich denke, Thomas wollte weniger kritisieren als Gedanken einbringen die die Lebenserfahrung so mit sich bringt.
Ein Fremdjahr schadet nicht. Im Gegenteil.
Die paar Fachärzte für Anästhesie und Innere Medizin die ich kennengelernt habe meinten allerdings, dass sie fachlich nicht beide Abschlüsse komplett gebraucht hätten. Es hat sich mehr so ergeben.
Mit der Kombination zufriedene Doppelfachärzte in meinem Bekanntenkreis sind eher Facharzt für Anästhesie und Allgemeinmedizin.

Wenn der Facharzt für Anästhesie und Innere Medizin dein Wunsch ist, mach es. Aber wundere dich nicht, wenn sich dein Plan im Laufe der Assistenzarzt-Zeit ändert.

[ninakatharina]

Wo siehst du dich denn nach der Faxharttausbildung?
Vielleicht wäre Innere + spezielle Intensivmedizin etwas für dich? Oder Anä +Palliativmedizin
Oder oder... Einfach mal anfangen und später schauen geht natürlich auch....

[SevoFlow]

Vielen Dank für euren ganzen Input!
Stand heute ist: ich mache es. Bzw. fange erstmal an und bleibe offen für alles und schaue im Laufe der Zeit ob ich dann von (aus diversen möglichen Gründen) diesem Vorhaben Abstand nehme.

Ich habe hier nach Rat und Input gesucht, weil ich denke, dass verschiedene Blickwinkel von Leuten in verschiedenen Positionen bereichernd sind und die Diskussion die ich mit mir selbst in meinem Kopf durchführe, halt irgendwann durch meinene begrenzte Erfahrung, limitiert ist.

Wenn es ums rein fachliche geht, interessiert mich die konservative Intemsivmedizin am meisten. Ich hätte sehr gerne das Wissen eines Internisten, für das ein paar Jahre Normalstation wohl unberzichtbar sind.
Was mich davon abhält "nur" Internist mit der ZB spezielle Intensivmedizin zu werden, ist die Tatsache, dass ich erlebt habe, dass die Internistischen FA auf der konservativen ICU schon viel mehr Struggle bei Intubationen, schwierigem Atemweg, Narkosen usw hatten, als es Assistenzärzte auf der AINS ICU hatten.
Auf der AINS ICU liefen diese Sachen super, dafür waren die sehr schnell raus wenn es um Themen wie HF-PEF, Sono Andomen, Echo ging.

Ich hätte gerne das Wissen eines Internisten im Bezug auf ICU und sie Skills eines Anästhesistem und seine Erfahrung mit ABC.
Ich möchte kein vollkommener Internist werden und kein vollkommener Anästhesist.
Ich möchte ein sehr breit aufgestellter Intemsivmediziner werden.
Im Idealfall bin ich fit was Wissen und was Skills angeht.
Arbeiten würde ich gern auf einer Interdisziplinären oder Konservativen ICU.

[ninakatharina]

Wir dürfen hier wenn gewünscht während unserer ITS-Zeit in die Anä rotieren, um erstmal die "Standardintubationen" zu lernen. Problem ist halt, dass man als Internist kaum "0815" Intubationen hat sondern i.d.R. mehr oder weniger Notfallsituationen. Ich ärgere mich im Nachhinein, dass ich das nicht gemacht hab.