Quo vadis Medizin

[QuovadisMedizin]

Lieber Christoph A,

ich stehe zu diesem Weg und jammere nicht nur, um es mal mit Deinen subtilen Worten auszudrücken. Trotzdem kann ich doch retrospektiv sagen, dass in vielen Akuthäusern einiges im Argen liegt, oder nicht?

Ich weiß nicht genau was Du meinst, ich habe doch einen abgeschlossenen FA im Schwerpunktbereich...
...und auch da muss ich Dich korrigieren: Selbst als Internist ohne fertige Schwerpunktbezeichung bekommst Du heutzutage eine entsprechende OA Stelle, ist kein Problem ( das heißt dann in der Stellenanzeige „ Facharzt Innere Medizin mit Schwerpunkt so und so oder kurz davor diesen zu erwerben“ oder ähnliches.

Zum Glück kann es ja jeder machen wir er möchte und ich finde es weder besonders toll noch nicht toll den Weg zu gehen, den ich gegangen bin. Keineswegs soll es eine Abwertung derjenigen Kollegen sein, die direkt den Schwerpunkt machen wollen, wozu Du vermutlich gehörst.

[QuovadisMedizin]

Liebe ninakatharina,

ja, es wird immer schwieriger mit der Zeit ein Fach wie Innere komplett zu überblicken.

Hört sich schön und strukturiert an, wunderbar! Machst Du jetzt den Allgemeininternisten zuerst und dann ggf. noch Häma?

[Christoph_A]

Liebe QuoVadisMedizin,
ich brauche sicher keinen Schwerpunkt oder irgendeine andere Zusatzbezeichnung mehr machen, dazu habe ich zuviele davon im Schreibtisch liegen .-)
Daß du einen abgeschlossenen Schwerpunkt hast, weiß ich, meine Kritik bezog sich auf deine Aussage, daß man keinen montären Verlust mit dem Allgemeininternisten im Vergleich zum Schwerpunktinternisten erleidet, das ist schlicht und einfach so nicht richtig, da Schwerpunktinternisten aufgrund der höheren Qualifikation sowohl in der Klinik (Stichwort AT-Vertrag) als auch in der Niederlassung besser bezahlt werden.
Daß Du als Internist ohne Schwerpunkt eine OA Stelle bekommen kannst, habe ich nicht bezweifelt, ich bezweifle aber, daß Du ohne Schwerpunkt eine OA Stelle in einem halbwegs großen Haus, welches nicht in der völligen Pampa liegt, für die Zeit Deiner Schwerpunkterwerbung dort bekommen wirst, ist mir jedenfalls im Umkreis von 100km so nicht geläufig.
Daß Du irgendwo an der polnischen Grenze oder in anderen strukturschwachen Regionen eine (F)OA Stelle teils sogar ohne völlig abgeschlossene FA Weiterbildung bekommst, ist mir geläufig, tut aber nix zur Sache.
Wie gesagt, jeder kann seinen Weg gehen, aber wenn einen die Arbeitsbedingungen so stören, dann sollte man sich schon hinterfragen, warum man ohne Not 2 Jahre mehr abreißt, als andere....

[hebdo]

Die meisten machen den Allg. Internisten und danach die Schwerpunktbezeichnung. Das ist üblich, aber meiner Meinung nach nicht sinnvoll, wenn man sich nicht hausärztlich niederlassen will. Nicht-sinnvoll hinsichtlich "Lebenszeit". Es wird aber von den meisten Kliniken als "normalen" Weg vorgegeben, weil man eingearbeitetes und erfahrenes Personal bindet. Gerade an Unikliniken werden dann "Kardiologen" in 8 Jahren ausgebildet. Es bringt aber nichts, in der Basisweiterbildung vor 2 oder 3 Jahren 100 ÖGD und Echo gemacht zu haben. Routine, Erfahrung und stetige Fortbildung sind bei den Eingriffen für die Behandlungsqualität ausschlaggebend.

Man kann sich einfach 3 Jahre in der Basisweiterbildung verschiedene Abteilungen anschauen und dann einen Weg zum Facharzt oder "Hausarzt" einschlagen. Will man nach dem Schwerpunkt doch noch Hausarzt werden, kann man sich 2 Jahre in einer Praxis anstellen lassen und mit der Erfahrung auch ein ordentliches Gehalt während der Weiterbildungszeit fordern.

Hatte jetzt nicht das Gefühl, dass QuovadisMedizin rumheult. Er/Sie hat ja eine Nische in der Geriatrie gefunden. Und das ist die Quintessenz: früh Ziele festlegen und eine Nische suchen.

[DrSkywalker]

Was meinst du mit "Chefarztgehalt"? Grundgehalt, Gesamteinnahmen etc. Das ist doch extrem unterschiedlich, was ein Chefarzt bekommt

Das sollte v. A. heißen: deutlich mehr als ein leitender Oberarzt ;)

Die 150k als Angestellter von quo vadis sind aber schon total ok, damit kann man sich nicht unbedingt beklagen.

[QuovadisMedizin]

Lieber Christoph A,

danke für Deine Rückmeldung.

Die Schwerpunktinternisten die ich kenne werden als OA nicht AT bezahlt ( natürlich weiß man es nie ganz genau...). In der Praxis mag es sein, dass das Einkommen besser ist als bei einem Allgemeininternisten. Aber da eine Niederlassung für mich nicht in Frage kam, weder mit Schwerpunkt noch ohne, spielt das keine Rolle. De facto ist ein Facharzt mit einer doppelten Qualifikation schon gerne gesehen.

Oh, habe ich schon sehr häufig erlebt. Mittelgroße Häuser in schönen Städten, Lehrkrankenhäuser, die Ihre OA Stellen mit Internisten besetzen die den Schwerpunkt noch nicht haben. Ist seit vielen Jahren wahrlich keine Ausnahme mehr.

Wie gesagt...mir war zwar klar, dass die Arbeitsbedingungen unerträglich waren...aber ich habe mir auch nicht vorstellen können, dass es woanders besser sein soll. Zumindest war es in jedem der 3 Kliniken ( 2 für den Allgemeininternisten und 1 für den Schwerpunkt ) in denen ich in ca. 10 Jahren gewesen bin, immer der gleiche Käse.

[Christoph_A]

Die meisten machen den Allg. Internisten und danach die Schwerpunktbezeichnung. Das ist üblich, aber meiner Meinung nach nicht sinnvoll, wenn man sich nicht hausärztlich niederlassen will. Nicht-sinnvoll hinsichtlich "Lebenszeit". Es wird aber von den meisten Kliniken als "normalen" Weg vorgegeben, weil man eingearbeitetes und erfahrenes Personal bindet. Gerade an Unikliniken werden dann "Kardiologen" in 8 Jahren ausgebildet. Es bringt aber nichts, in der Basisweiterbildung vor 2 oder 3 Jahren 100 ÖGD und Echo gemacht zu haben. Routine, Erfahrung und stetige Fortbildung sind bei den Eingriffen für die Behandlungsqualität ausschlaggebend.

Man kann sich einfach 3 Jahre in der Basisweiterbildung verschiedene Abteilungen anschauen und dann einen Weg zum Facharzt oder "Hausarzt" einschlagen. Will man nach dem Schwerpunkt doch noch Hausarzt werden, kann man sich 2 Jahre in einer Praxis anstellen lassen und mit der Erfahrung auch ein ordentliches Gehalt während der Weiterbildungszeit fordern.

Hatte jetzt nicht das Gefühl, dass QuovadisMedizin rumheult. Er/Sie hat ja eine Nische in der Geriatrie gefunden. Und das ist die Quintessenz: früh Ziele festlegen und eine Nische suchen.

Interessant, zumindest an den 4 Unikliniken hier in der Region wie auch an allen Maximalversorgern werden eigentlich beide Wege angeboten und ich kenne kaum jemanden, der noch den "klassischen" Weg ( Allgemeininternist => Schwerpunkt) gemacht hat, wäre ja auch für die meisten nur Zeitverschwendung. Ist aber natürlich immer alles subjektiv, das ist mir schon klar.
Das rumheulen bezog sich auf das ellenlange Lamento bzgl. der einzelnen WB-Stellen, um dann anzugeben, daß man den "längeren" Weg zum Schwerpunkt gegangen ist, weil man da mehr sieht/lernt, was ich so nicht nachvollziehen kann.
Daß die Nische in der Geriatrie eine gute Wahl ist, so man gern den ganzen Tag mit ausgebrannten internistischen Polytraumen verbringen will, steht außer Frage, zumal ihre Stelle wirklich adäquat bezahlt zu sein scheint.

[QuovadisMedizin]

Dr.Skywalker,

oh, nicht falsch verstehen. Bei OA Stufe 3 und zahlreichen Notarztdiensten am Woche kann man das erreichen. Momentan bin ich da noch nicht, da ich nicht OA Stufe 3 bin. Aktuell ca. 120.000, mit einigen WE Diensten Notarzt ( ca. 2 im Monat ) und ansonsten eben eine OA Stelle Stufe 2 ohne Hintergrund. Ich finde das in Ordnung.

[Christoph_A]

Lieber Christoph A,

danke für Deine Rückmeldung.

Die Schwerpunktinternisten die ich kenne werden als OA nicht AT bezahlt ( natürlich weiß man es nie ganz genau...). In der Praxis mag es sein, dass das Einkommen besser ist als bei einem Allgemeininternisten. Aber da eine Niederlassung für mich nicht in Frage kam, weder mit Schwerpunkt noch ohne, spielt das keine Rolle. De facto ist ein Facharzt mit einer doppelten Qualifikation schon gerne gesehen.

Oh, habe ich schon sehr häufig erlebt. Mittelgroße Häuser in schönen Städten, Lehrkrankenhäuser, die Ihre OA Stellen mit Internisten besetzen die den Schwerpunkt noch nicht haben. Ist seit vielen Jahren wahrlich keine Ausnahme mehr.

Wie gesagt...mir war zwar klar, dass die Arbeitsbedingungen unerträglich waren...aber ich habe mir auch nicht vorstellen können, dass es woanders besser sein soll. Zumindest war es in jedem der 3 Kliniken ( 2 für den Allgemeininternisten und 1 für den Schwerpunkt ) in denen ich in ca. 10 Jahren gewesen bin, immer der gleiche Käse.

Siehste, und ich kenne kaum Schwerpunktkardiologen, gerade von den interventionell tätigen, die keinen OT Vertrag haben, aber das ist der übliche Bias.
Bei mittelgroßen Häusern im erweiterten Speckgürtel geh ich mit Dir mit, sprach allerdings von minimum Schwerpunktversorgern und da ist mir tatsächlich im Umkreis von 100km um München kaum ein OA bekannt, der jetzt "nur" Internist wäre. Bis auf den kommisarischen Leiter der Notfallmedizin in Ingolstadt, der ist tatsächlich sogar Interimschef ohne Schwerpunkt oder Zusatzbezeichnung Intensivmedizin.....ist aber halt auch keine schöne Stadt :-D

[QuovadisMedizin]

Lieber hebdo,

Du bringst es ziemlich genau auf den Punkt. Früh Ziele und Nische. Das ist aber leichter gesagt als getan...

Ich persönlich finde schon 3 Jahre Klinik und dann schon in den ambulanten Bereich für Allgemeinmedizin sehr wenig. Ich hätte mich nach 3 Jahren Klinik nicht bereit dazu gefühlt anständige hausärztliche Versorgung zu machen. Ich empfinde es als deutlichen Unterschied 10 Jahre in der Klinik gearbeitet zu haben anstatt von 3. Dies merkt man natürlich häufig auch an den entsprechenden Einweisungen...ist halt einfach so.

[DrSkywalker]

Lieber hebdo,

Du bringst es ziemlich genau auf den Punkt. Früh Ziele und Nische. Das ist aber leichter gesagt als getan...

Ich persönlich finde schon 3 Jahre Klinik und dann schon in den ambulanten Bereich für Allgemeinmedizin sehr wenig. Ich hätte mich nach 3 Jahren Klinik nicht bereit dazu gefühlt anständige hausärztliche Versorgung zu machen. Ich empfinde es als deutlichen Unterschied 10 Jahre in der Klinik gearbeitet zu haben anstatt von 3. Dies merkt man natürlich häufig auch an den entsprechenden Einweisungen...ist halt einfach so.

3 Jahre reichen eigentlich ganz gut aus muss ich sagen. Die Einweisungen sehe für Kliniker manchmal komisch aus, das hat aber oft auch nicht medizinscuhe Gründe. Wir sind grundsätzlich haftbar für usnere Eiwnesiungen, wenn ich jemadnen ohne triftigen Grund einweise kann ch einen Regress bekommen. Außerdem steht man utner Zeitdruck oft oder kennt die PAt. nicht, weil man sie in Vertretung sieht oder hat beim ahusbesuch weder labor, noc EKG oder sonst was

[QuovadisMedizin]

Siehste, und ich kenne kaum Schwerpunktkardiologen, gerade von den interventionell tätigen, die keinen OT Vertrag haben, aber das ist der übliche Bias.
Bei mittelgroßen Häusern im erweiterten Speckgürtel geh ich mit Dir mit, sprach allerdings von minimum Schwerpunktversorgern und da ist mir tatsächlich im Umkreis von 100km um München kaum ein OA bekannt, der jetzt "nur" Internist wäre. Bis auf den kommisarischen Leiter der Notfallmedizin in Ingolstadt, der ist tatsächlich sogar Interimschef ohne Schwerpunkt oder Zusatzbezeichnung Intensivmedizin.....ist aber halt auch keine schöne Stadt :-D

:-) In meinem letzten Haus war die neue ZNA Chefin auch „nur“ Internistin und Notärztin...da kann man sich auch vorstellen wie gut sie es fand Vorgesetzte von jemandem zu sein der 20 Jahre jünger ist und auch noch einen Schwerpunkt zu seinem Internisten hat :-)) Leider sind gewisse Typen massiv narzistisch veranlagt, so dass Deine bloße Anwesenheit dann da stört, da man möglicherweise ihren Glanz rauben könnte...war schon relativ unerträglich...

[QuovadisMedizin]

DrSkywalker,

das stimmt, ich weiß. Man kann aus der Klinik heraus nur ganz schwer einschätzen wie schwierig es ist unter den Umständen die „draußen“ herrschen angemesse Arbeit zu leisten. In der Klinik hat man gut Reden wenn man alles was man braucht sofort parat hat...

Ich glaube ich hätte es nach 3 Jahren überhaupt nicht auf die Kette gekriegt 🙈

[John Silver]

Ich stimme Thomas24 zu. Es gibt viele Probleme und Missstände, aber ich sehe keinen Grund, deshalb depressiv zu werden oder gar der Medizin den Rücken zuzukehren. Warum soll man diesen schönen Beruf irgendwelchen Workaholics überlassen? Nur weil sie in den Akuthäusern das Sagen haben? Nur weil sie jahrzehntelang diesen schwachsinnigen „Ethos“ zusammengesponnen haben, dass man nur dann ein guter Arzt sein könne, wenn man sein gesamtes Leben in der Klinik verbringe? Dann sollen sie halt ihren Scheiss alleine machen; und ich mache, was mir Spaß macht, gehe immer pünktlich raus, operiere vielleicht 1-2x pro Jahr im Dienst nachts (nicht 1-2x pro Woche), tue mir diesen schwachsinnigen Stress nicht mehr an, habe Zeit für Familie und Freunde und verdiene dabei deutlich mehr, als im Hamsterrad des Akuthauses.

Es ist nicht so schlimm, wenn man erst später merkt, was man eigentlich will. Schlimm ist es, wenn man merkt, dass man aus dem Hamsterrad hinaus will, sich dann aber nicht rührt. Durch die Durststrecke der Assi-Zeit muss man durch; hier geht momentan nicht viel, weil das Gros der Assis feige Duckmäuser sind. Aber das geht vorbei, und dann hat man alle Trümpfe in der Hand.

[QuovadisMedizin]

Ich stimme Thomas24 zu. Es gibt viele Probleme und Missstände, aber ich sehe keinen Grund, deshalb depressiv zu werden oder gar der Medizin den Rücken zuzukehren. Warum soll man diesen schönen Beruf irgendwelchen Workaholics überlassen? Nur weil sie in den Akuthäusern das Sagen haben? Nur weil sie jahrzehntelang diesen schwachsinnigen „Ethos“ zusammengesponnen haben, dass man nur dann ein guter Arzt sein könne, wenn man sein gesamtes Leben in der Klinik verbringe? Dann sollen sie halt ihren Scheiss alleine machen; und ich mache, was mir Spaß macht, gehe immer pünktlich raus, operiere vielleicht 1-2x pro Jahr im Dienst nachts (nicht 1-2x pro Woche), tue mir diesen schwachsinnigen Stress nicht mehr an, habe Zeit für Familie und Freunde und verdiene dabei deutlich mehr, als im Hamsterrad des Akuthauses.

Es ist nicht so schlimm, wenn man erst später merkt, was man eigentlich will. Schlimm ist es, wenn man merkt, dass man aus dem Hamsterrad hinaus will, sich dann aber nicht rührt. Durch die Durststrecke der Assi-Zeit muss man durch; hier geht momentan nicht viel, weil das Gros der Assis feige Duckmäuser sind. Aber das geht vorbei, und dann hat man alle Trümpfe in der Hand.

Danke für die schönen Worte! 🥰

[daCapo]

3 Jahre reichen eigentlich ganz gut aus muss ich sagen. Die Einweisungen sehe für Kliniker manchmal komisch aus, das hat aber oft auch nicht medizinscuhe Gründe. Wir sind grundsätzlich haftbar für usnere Eiwnesiungen, wenn ich jemadnen ohne triftigen Grund einweise kann ch einen Regress bekommen. Außerdem steht man utner Zeitdruck oft oder kennt die PAt. nicht, weil man sie in Vertretung sieht oder hat beim ahusbesuch weder labor, noc EKG oder sonst was

Ohne nochmal die WB Allgemeinmedizin zu diskutieren (Qualität / Struktur). In anderen Ländern ist es durchaus üblich Allgemeinmedizin (komplette Weiterbildung) in 3 Jahren durchzuziehen, da wird allerdings auch regelmäßig rotiert und der Lernfortschritt kontrolliert während der WB.
Nach 3 Jahren Klinik in einem Akutkrankenhaus, sollte man eine gewisse Erfahrung haben, was Einweisungen betrifft. Im Normalfall fängt man in einer Praxis auch nicht komplett allein an.

[Mr. Pink online]

Hier werden ja eigentlich zwei Dinge diskutiert: 1. Weiterbildung und 2. was kommt nach Weiterbildung. Nische, gutes Gehalt, Arbeitsbedingungen, AT Vertrag, Niederlassung, Klinik usw. sind Themen die man nach dem FA für sich relativ frei entscheiden kann. Ehrlich gesagt sind das Luxusprobleme.

Die Weiterbildung ist in D aber eine Katastrophe, dabei bleibe ich. Wenn arme OA oder FOA so viele Dienste schieben müssen, dann liegt das auch daran, dass der Nachwuchs nicht ausreichend in die Funktionen eingearbeitet wird. Und da kommt man tatsächlich überall vom Regen in die Traufe. Inzwischen heißt Weiterbildung in D eigentlich eher "eigenverantwortliche Fortbildung in der Freizeit". Kein Wunder, dass so wenige Lust haben in der Akutklinik zu bleiben, wenn man sich schon für eine mittelmäßige Weiterbildung so den A**** aufreißen muss.

[QuovadisMedizin]

Hier werden ja eigentlich zwei Dinge diskutiert: 1. Weiterbildung und 2. was kommt nach Weiterbildung. Nische, gutes Gehalt, Arbeitsbedingungen, AT Vertrag, Niederlassung, Klinik usw. sind Themen die man nach dem FA für sich relativ frei entscheiden kann. Ehrlich gesagt sind das Luxusprobleme.

Die Weiterbildung ist in D aber eine Katastrophe, dabei bleibe ich. Wenn arme OA oder FOA so viele Dienste schieben müssen, dann liegt das auch daran, dass der Nachwuchs nicht ausreichend in die Funktionen eingearbeitet wird. Und da kommt man tatsächlich überall vom Regen in die Traufe. Inzwischen heißt Weiterbildung in D eigentlich eher "eigenverantwortliche Fortbildung in der Freizeit". Kein Wunder, dass so wenige Lust haben in der Akutklinik zu bleiben, wenn man sich schon für eine mittelmäßige Weiterbildung so den A**** aufreißen muss.

So ist es leider...😢. Obwohl man sich in der Weiterbildung befindet, fühlt man sich häufig als Bittsteller wenn man etwas lernen will - obwohl man es muss. Sehr frustrierend alles. In der Gastro Abteilung in der ich fast 5 Jahre gewesen bin ( mittelgroßes Haus, universitäres Lehrkrankenhaus ) wurde während meiner Zeit kein einziger Kollege endoskopieren gelehrt. Quasi fast 5 Jahre ohne einen einzigen Arzt endoskopisch weitergebildet zu haben. In einer gastroenterologischen Abteilung. Ich konnte es glücklicherweise schon aus meiner Weiterbildungszeit für den Internisten, sonst wüsste ich nicht wie ich das hätte schaffen sollen. Da ich die entsprechende Manualität schon hatte habe ich dann Varizenligaturen schon lernen können und Blutungen stillen. Aber es war immer ein absoluter Krampf. Ballondilatationen bei Achalasie blieben Chefsache. Der wird sein Wissen mit ins Grab nehmen...Auftrag erfüllt würde ich sagen.

[QuovadisMedizin]

3 Jahre reichen eigentlich ganz gut aus muss ich sagen. Die Einweisungen sehe für Kliniker manchmal komisch aus, das hat aber oft auch nicht medizinscuhe Gründe. Wir sind grundsätzlich haftbar für usnere Eiwnesiungen, wenn ich jemadnen ohne triftigen Grund einweise kann ch einen Regress bekommen. Außerdem steht man utner Zeitdruck oft oder kennt die PAt. nicht, weil man sie in Vertretung sieht oder hat beim ahusbesuch weder labor, noc EKG oder sonst was

Oh, mir hätte es nicht gereicht. Es gab so so viele Krankheiten die ich in 3 Jahren nicht gesehen habe und demnach wahrscheinlich auch nicht erkannt hätte. Ich erinnere mich zB daran, als ich in der Gastro Abteilung das erste mal mit IPMN konfrontiert wurde, deren Einteilung, Diagnostik und Konsequenz, die ja tatsächlich bis zur Whipple OP sein kann. Nie im Leben hätte ich nach 3 Jahren allgemeiner Inneren es geschafft dieses zu managen. Wahrscheinlich wäre mir im Sono auch ein gering erweiterter Pankreasgang gar nicht aufgefallen, geschweige denn dann ein MRT zu organisieren. Denke schon, dass ziemlich viele Sachen verschütt gegangen wären...🙈

[Evidence based]

Oh, mir hätte es nicht gereicht. Es gab so so viele Krankheiten die ich in 3 Jahren nicht gesehen habe und demnach wahrscheinlich auch nicht erkannt hätte. Ich erinnere mich zB daran, als ich in der Gastro Abteilung das erste mal mit IPMN konfrontiert wurde, deren Einteilung, Diagnostik und Konsequenz, die ja tatsächlich bis zur Whipple OP sein kann. Nie im Leben hätte ich nach 3 Jahren allgemeiner Inneren es geschafft dieses zu managen. Wahrscheinlich wäre mir im Sono auch ein gering erweiterter Pankreasgang gar nicht aufgefallen, geschweige denn dann ein MRT zu organisieren. Denke schon, dass ziemlich viele Sachen verschütt gegangen wären...🙈

Das erwartet aber doch auch niemand von einer Allgemeinmedizinerin / einem Allgemeinmediziner. Mal abgesehen davon, dass solche Erkrankungen wahnsinnig selten sind und man diese außerhalb von Schwerpunktzentren fast nie antrifft.