ChirurgInnen - die Krone der Schöpfung

[anignu]

Wie geht ihr mit Leuten um die einen im OP in den Wahnsinn treiben. Es gibt einen Assistenzarzt der immer wieder mal mit mir im OP eingeteilt ist und dem ich echt schön langsam nichts mehr assistieren will. Sagt man was wird ständig widersprochen und das so lange bis er merkt dass er doch falsch lag, macht ständig Übersprungshandlungen wie zum Beispiel das Umsetzen von Klemmen oder Spreizern ohne dass das irgendwelche Verbesserungen bringen würde und wenn er mir mal assistieren soll dann versucht er ständig irgendwelche Dinge zu machen um zu helfen statt dass er einfach nur mal das macht was ich ihm sag. Also zum Beispiel einfach nur den einen Haken stabil halten. Sonst nix. Nicht saugen, nicht wackeln, nicht mit einer Pinzette im OP-Gebiet nach irgendwas greifen, nicht mit dem Stromgriff im OP-Gebiet fuchteln, einfach nix machen. Schön langsam hab ich da echt keinen Bock mehr. So hoch ist mein Schmerzensgeld auch wieder nicht.

Gibt es Ideen außer persönliches Gespräch und zeitlich begrenztes OP-Verbot?

[cartablanca]

OP Verbot bis er kündigt...
Wie wäre es mit Feedback unter sechs Augen. Was sich ändern muss und welche Konsequenzen es hat wenn er nichts ändert und welche Konsequenzen es hat wenn er was ändert... Warum es dich stört wenn er Übersprungshandlungen durchführt. Warum er das überhaupt macht? (vllt um dir nicht im Weg zu stehen?)

[_calendula_]

Ich würde sagen, wir kennen ihn zu wenig um dir zu raten.
Macht er es aus Überzeugung von den eigenen Fähigkeiten, oder aus Unsicherheit um zu beweisen dass er nicht schlecht ist? Ist er evtl sehr motiviert und etwas ungeduldig in der WB? Wie gut ist er fachlich?
Gibt es evtl einfach Unterschiede im Charakter zwischen euch? - Dann könnte man versuchen, dass ihr nicht gemeinsam eingeteilt seid für eine Weile. Auch wenn ihm dadurch Weiterbildung durch dich entgeht; na und - sie kommt gerade ohnehin weniger an.
Respekt sollte man erfahrenen Kollegen gegenüber natürlich haben, v.a. wenn sie einen ausbilden möchten.

[anignu]

OP Verbot bis er kündigt...
Ok, vielleicht war das im Eifer des Gefechts vielleicht hart ausgedrückt. Ich dachte eher an ein "OP-Verbot mit mir für einen Monat" oder so. Also dass der Kollege und ich einfach mal gegenseitige Pause voneinander bekommen. Dürfen sich auch mal die anderen Kollegen mit ihm rumärgern oder vielleicht ist es einfach ein Art Blockade bei ihm wenn er mit mir operiert. Oder ich mach ihn nervös. Oder was auch immer...
Es ist ja auch nicht so dass wir nicht andere Oberärzte hätten. Vielleicht weigert er sich einfach auch von mir was zu lernen.
Auf der anderen Seite hast du recht. Wenn es nicht nur bei mir so ist sondern auch bei den anderen Oberärzten und er dann OP-Verbot mit jedem einzelnen Kollegen bekommt dann macht eine Kündigung wahrscheinlich auch Sinn. Wobei dann aber auch klar ist dass es an ihm liegt. Das ist mir aktuell noch nicht klar. Kann ja auch an mir oder an unserer "Beziehung" zueinander bzw. der Chemie zwischen uns liegen. An mir glaub ich nicht, weil ich mit anderen AA viel viel weniger Probleme hab, an der Chemie könnte sein. Ich muss mich mal mit den anderen OÄ unterhalten wie die ihn so erleben.

Wie wäre es mit Feedback unter sechs Augen.
Darüber denke ich auf jeden Fall nach.

Warum es dich stört wenn er Übersprungshandlungen durchführt.
Eine Handlung die man durchführt sollte Sinn ergeben. Nehmen wir Bauch zunähen als einfaches Beispiel: man setzt zum Beispiel in der Mitte der Faszien Klemmen um die Faszien hochzuziehen. So lange man gefühlt noch 5m weg ist von den Klemmen was macht es dann für einen Sinn diese um 5mm zu versetzen? Keinen. Außer dass man Zeit verbraucht um über die nächsten Schritte nachzudenken oder was auch immer. Das sollte aber bei sowas wie Bauch zunähen nicht erforderlich sein, das ist immer gleich. Und wenn das mehrfach bis ständig bei einer OP vorkommt treibt mich das in den Wahnsinn. Oder Präparieren: bissl hier präparieren, bissl dort, ständig den Ort des Präparierens wechseln ohne Not.

Wobei mir noch was eingefallen ist: einfach tatsächlich aus dem OP schmeißen. Also bei einer OP eine erste Verwarnung und eine zweite Verwarnung aussprechen und statt einer dritten Verwarnung den Kollegen während der OP aus dem OP-Saal schmeißen. Und dann schauen wie er reagiert.

[John Silver]

Ich hab auch so einen. Ich habe ihn mehrmals darauf angesprochen. Die Pfeife erteilt mir sogar Ratschläge, obwohl er nichts kapiert und nichts kann; das Problem ist halt, dass er sich selbst schon als großen Chirurgen sieht und sich entsprechend benimmt. Solche Leute sind beratungsresistent, weil sie alles machen, wie sie es machen, nicht aus Nervosität o.Ä. heraus, sondern aus der Überzeugung, es tatsächlich besser zu wissen. Ich assistiere der Pfeife nichts mehr.

[][truba][]

Eine Handlung die man durchführt sollte Sinn ergeben. Nehmen wir Bauch zunähen als einfaches Beispiel: man setzt zum Beispiel in der Mitte der Faszien Klemmen um die Faszien hochzuziehen. So lange man gefühlt noch 5m weg ist von den Klemmen was macht es dann für einen Sinn diese um 5mm zu versetzen? Keinen. Außer dass man Zeit verbraucht um über die nächsten Schritte nachzudenken oder was auch immer. Das sollte aber bei sowas wie Bauch zunähen nicht erforderlich sein, das ist immer gleich. Und wenn das mehrfach bis ständig bei einer OP vorkommt treibt mich das in den Wahnsinn. Oder Präparieren: bissl hier präparieren, bissl dort, ständig den Ort des Präparierens wechseln ohne Not.

Das macht natürlich keinen Sinn. Falls er das wirklich macht, wie lautet denn seine Antwort auf die Frage, warum er das so macht? Ist es seine erste Stelle? Es gibt viele Dinge die manche Chirurgen anders machen als andere (die klemmen zu oft zu versetzen beim Verschluss macht aber wohl niemand.)



Wobei mir noch was eingefallen ist: einfach tatsächlich aus dem OP schmeißen. Also bei einer OP eine erste Verwarnung und eine zweite Verwarnung aussprechen und statt einer dritten Verwarnung den Kollegen während der OP aus dem OP-Saal schmeißen. Und dann schauen wie er reagiert.

Halte ich für ne scheiss Idee. Klär es vorher mit ihm und lass ihn nicht mehr mit dir einteilen oder sag ihm nach einer OP, dass du mit seiner Art zu assistieren nicht klar kommst und deshalb nicht mehr mit ihm operieren kannst. Jemanden zu „verwarnen“ und dann rauszuwerfen vor der Mannschaft. Ist doch kein Kindergarten. Damit lernt niemand assistieren/operieren. Halt ich für ne ganz schlechte Lösungsstrategie. Wenn du ihn, während er bestimmte Dinge tut, fragst wozu das gut sein soll und ihn dann sagst, dass das eher hinderlich ist halte ich für sinnvoller. Habe noch immer im Ohr „Thomas, ich weiß du willst nur helfen mit deinen Händen aber die sind mir eigentlich nur im Weg, ich mach das alles allein und sag dir dann, wenn ich dich bei etwas brauche“. Das hat einer meiner ersten Oberärzte gesagt. Ein anderer hat aber immer gesagt „Also wenn du nicht mitmachst, brauch ich ja auch keinen Assistenten. Mitdenken und mitmachen ist erlaubt“.

Was ich sagen will, man kann es auch oft als Assistent nicht richtig machen. Sprich erstmal mit den anderen Oberärzten. Vielleicht passt ihr einfach nicht zusammen.

[Kackbratze]

Von aussen betrachtet sieht es nach einer gestörten Kommunikation aus. Vor den Repressalien, egal in welcher Form, muss ein Gespräch stattfinden.

[davo]

Woher soll er wissen, was du willst, bzw. was dich stört, wenn du es nie angesprochen hast?

Dass man zuerst einmal in Ruhe (!), also nicht während einer laufenden OP, darüber sprechen sollte, ist ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

[anignu]

@truba: die Übersprungshandlungen des Kollegen machen wirklich gar keinen Sinn. Wenn er sich wenigstens angewöhnen würde das Licht besser einzustellen um sich ein paar Sekunden Pause zu verschaffen ;-)
Das mit den beiden Oberärzten von dir kenne ich auch. Also beide Varianten. Das ist das Los des AA sich darauf einzustellen. Aber spätestens nach zwei/drei Mal "beweg dich keinen Millimeter" sollte die Ansage so klar sein dass ein Akademiker sie versteht.
@Kackbratze: vermutlich. Und ich fand die Idee mit den sechs Augen gut. Einfach wegen eines "neutralen" Vermittlers. Wenn man ehrlich ist findet so ein Gespräch "ich bin hier der OA und du machst alles falsch" (überspitzt formuliert!) ja nicht auf Augenhöhe statt.
@davo: ich habs schon in Ruhe angesprochen. Hatte nur noch keinen Erfolg/Ergebnis.

[h3nni]

@truba: die Übersprungshandlungen des Kollegen machen wirklich gar keinen Sinn.

Ich bin jetzt kein Psych-Fachmann, aber genau das ist doch die Definition davon?

[John Silver]

Wie war doch gleich die Definition eines Klugscheissers?

[Endoplasmatisches Reticulum]

Sehe das wie Truba. Ich bin jetzt kein Oberarzt, dem irgendwer irgendetwas assistiert. Aber aus meiner eigenen OP-Erfahrung weiß ich, wie schwierig das Assistieren bei verschiedenen Leuten sein kann. Ich erinnere mich an einen Operateur, wo man wirklich biologisches Hakensystem sein sollte und keine Myofibrille zucken durfte, ohne dass er zuvor die Anweisung gegeben hatte. Eine Stunde später assistierte man dann ggf. einem anderen Operateur, der erwartet hat, dass man mitdenkt, selbstständig Haken bewegt, ohne Aufforderung absaugt/abtupft etc. Letztlich macht man es ja egal wie im OP immer irgendwann für irgendwen falsch.

Vielleicht findet das, was dich an seiner Assistenzweise stört, bei anderen Operateuren expliziten Zuspruch und er hat dann bei dir das Gefühl, du nimmst ihn nicht ernst oder traust ihm Basics nicht zu, die andere als selbstverständlich voraussetzen? Dann fühlt sich das Operieren mit dir für ihn vlt. an wie eine Art Degradierung. Das könnte dann für Frust sorgen und eine gewisse Renitenz erklären.

[Feuerblick]

Ich denke, die hier gemachten Vorschläge sind eigentlich ganz sinnig:
Zum einen den Assistenzarzt situationsbezogen fragen, warum er XY tut. Es ist durchaus möglich, dass Dinge, die dem erfahrenen Operateur sinnlos vorkommen, für ihn irgendeinen Sinn ergeben oder von anderen OÄ so gewünscht werden. Vielleicht ist ihm auch gar nicht bewusst, wie sinnlos und zeitraubend so manch eine Aktion ist. Dann wäre die freundliche Nachfrage ein Schritt dazu, dass mehr Verständnis auf beiden Seiten entsteht.
Zum anderen wäre es gut, die anderen Oberärzte zu befragen, wie sie den Assistenten sehen und ob bzw. wo sie mit ihm Probleme haben. Vielleicht ist es tatsächlich nur ein zwischenmenschliches Problem zwischen euch beiden (ich hatte auch eine OÄ, bei der es, wäre ich dort geblieben, irgendwann Mord und Totschlag mit fliegenden scharfen Instrumenten gegeben hätte, weil wir uns einfach nicht ausstehen und nicht kommunizieren konnten)…

Aus eigener Erfahrung als Assistenzärztin in der Chirurgie muss ich dem Reticulum zustimmen: Jeder OA will die Dinge ein klein wenig anders haben und was beim einen supertoll ist, findet der andere total sch*** und man wird deswegen angemacht. Das ist für Assistenzärzte oftmals echt schwer zu durchblicken. Auch weil jeder Operateur eine OP ein klein wenig anders durchführt als der andere.
Deswegen wäre für mich tatsächlich ein sinnvoller Schritt, das intraoperativ direkt freundlich (nicht als Vorwurf „Warum zum Geier machst du DAS denn jetzt????“) nachfragend anzusprechen. Wenn sich dann herausstellt, dass der Assistenzarzt einfach unter chronischem Nichtwissen gepaart mit Selbstüberschätzung leidet, kann man immer noch das große Besteck rausholen und ihn aus dem OP schmeissen bzw. aus dem OP-Plan.

[Zilia]

Ich erinnere mich an folgende Situation in meiner Chirurgie-Zeit (1 Operateur, ich 1. Assistenz):

Operateur: "Warum schneidest Du den Faden nicht ab?"
Ich: "Ich kann nichts sehen."
Operateur: "Okay, aber Du sagst wenigstens, wenn Du nichts siehst."

Ohne Worte. :-nix

Auf meiner damaligen Station war ein Assistenzarzt im 3. WBJ, der sich vor den Patienten aufgeführt hat, als sei er schon Oberarzt (er hat das natürlich nicht direkt gesagt, aber sich so benommen). Wir anderen Assistenten haben dann den Patienten klarmachen müssen, dass es sich bei Dr. XY um einen "normalen" Assistenzarzt handelt. Nicht zu reden davon, dass er mich alle paar Wochen unbegründet (sonst hätte ich das ja einigermaßen verstanden) runterputzte, ich hätte nichts gelernt und mich nicht verbessert usw., dabei war er nicht mal Assistentensprecher. Gerne tauschte er regular (also nicht mal ausnahmsweise aus der Not heraus) auch seine leeren Handyakkus im Dienst gegen die vollen unserer Telefone, um seines nicht separat aufladen zu müssen. Da er dann manchmal vergaß, unsere Telefone wieder zu laden, standen wir dann im Frühdienst mit leeren Akkus da.

@anignu: Vllt fühlst Du erstmal vor, wie sich Dein Assistent so in anderen Arbeitsbereichen "benimmt", z. B. auf Station. Es gibt leider so "profilneurotische" Assistenten, die ihre Position etwas überschätzen.

[Pampelmuse]

Ich würde von den Oberärzten hier gerne mal wissen, ob Ihr Euren Assistenten denn auch ganz klar sagt, wie Ihr's gerne hättet, dass man Euch assistiert? Oft- gerade wenn man neu ins Team kommt- ist es ziemlich schwierig, zu "erahnen", was denn im OP genau erwünscht ist und was eher nicht. Jeder Oberarzt bei uns hat so seine eigenen "Vorlieben". Es fängt schon damit an, wie der erste Trokarzugang bei den lap. OPs gemacht. wird. :-))

Mir hat heute der Chef zum ersten Mal was Größeres bzw. überhaupt zum ersten Mal eine OP assistiert. War interessant. :-blush

[Pampelmuse]

Auf meiner damaligen Station war ein Assistenzarzt im 3. WBJ, der sich vor den Patienten aufgeführt hat, als sei er schon Oberarzt (er hat das natürlich nicht direkt gesagt, aber sich so benommen). Wir anderen Assistenten haben dann den Patienten klarmachen müssen, dass es sich bei Dr. XY um einen "normalen" Assistenzarzt handelt. Nicht zu reden davon, dass er mich alle paar Wochen unbegründet (sonst hätte ich das ja einigermaßen verstanden) runterputzte, ich hätte nichts gelernt und mich nicht verbessert usw., dabei war er nicht mal Assistentensprecher. Gerne tauschte er regular (also nicht mal ausnahmsweise aus der Not heraus) auch seine leeren Handyakkus im Dienst gegen die vollen unserer Telefone, um seines nicht separat aufladen zu müssen. Da er dann manchmal vergaß, unsere Telefone wieder zu laden, standen wir dann im Frühdienst mit leeren Akkus da.

Klingt ja sympathisch...

[Kackbratze]

Ich operiere einmal vor, damit klar ist, wie der Klinik Standard ist. Danach erwarte ich, dass das entsprechend kopiert wird. Ansonsten klare präzise Ansagen, dann geht auch nix daneben.

[Pampelmuse]

Okay, klare Ansagen finde ich persönlich super!

[Kackbratze]

Wenn etwas "anders" gemacht wird, reagiere ich zügig und frage, warum das passiert.
Man kann ja auch was Neues lernen von den Kollegen, manchmal kann man so frühzeitig Denkfehler unterbinden, bevor sie sich verfestigen.

[Pampelmuse]

Hier gerade Dienst 9 von 12. :-kotz

Bin aktuell im Nachtdienst. Es ist der reinste Horror. Ein Horrorbauch nach dem nächsten (wir hatten es ja neulich davon: da wurde mal eben monatelang nicht zum Arzt gegangen bzw. es wurden auch die Vorsorgeuntersuchungen komplett ausgesetzt für Monate), durchmetastasierte junge Patienten (Erstdiagnose)- und dazwischen so Vollpfosten mit "Ich hab' da ein Atherom. Ich möchte das jetzt exzidiert haben." (nachts um 2 Uhr... WTF).

Ich zähle die Stunden bis zum Urlaub...