Weiterbildungsbeginn innere Medizin in einer Praxis?

[Mr. Pink online]

Du hängst halt irgendwie in der Dauerschleife vonwegen "früher war alles so schlimm, deswegen kann heute nix mehr schlimm sein". Noch dazu argumentierst du aus einer Chirurgen-Perspektive. Es gibt auch noch zig andere Fachbereiche. In der Inneren wird in unserer durchmonetarisierten Klinikstruktur geschaut, dass FÄ die Kohle mit Interventionen machen, wo Aus- und Weiterbildung von Jungen natürlich ein unbeliebter Zeitfresser sind.
Ich sehe das eher so, dass manche Sachen früher schlechter waren als heute und heute dafür anderes schlechter als früher. Dazu gehört mit Sicherheit auch die Weiterbildungsstruktur. Man muss es vielleicht auch einfach selber erleben, damit man es glaubt. Die Generationen vor uns haben sich gestritten für Tarifverträge und für einheitliche Weiterbildungskonzepte, die wir jetzt haben. In der Praxis bedeutet das für den WBA aber fast nichts, da beides so nicht umgesetzt wird. Und Schuld daran sind leider teilweise auch genau die Generation an Ärzten, die damals für folgende Generationen gestritten haben und nun in den OA-/CA-Positionen nichts besser machen.

[anignu]

Du hängst halt irgendwie in der Dauerschleife vonwegen "früher war alles so schlimm, deswegen kann heute nix mehr schlimm sein". Noch dazu argumentierst du aus einer Chirurgen-Perspektive.
Du hängst halt irgendwie in der Dauerschleife vonwegen "heutzutage ist alles so schlimm, deswegen kann es früher nur besser gewesen sein". Noch dazu argumentierst du aus einer [füge beliebige Fachrichtung ein]-Perspektive.

Ich sehe das eher so, dass manche Sachen früher schlechter waren als heute und heute dafür anderes schlechter als früher. Dazu gehört mit Sicherheit auch die Weiterbildungsstruktur. Man muss es vielleicht auch einfach selber erleben, damit man es glaubt.
Ich sehe das eher so, dass manche Sachen heutzutage schlechter sind als früher und früher dafür anderes schlechter als heute. Dazu gehört mit Sicherheit auch die Weiterbildungsstruktur. Man muss es vielleicht auch einfach selber erleben, damit man es glaubt.

Merkst was? Man kann deine Sätze komplett umdrehen, es ist immer noch null Aussage drin außer:
- du bist Internist/Chirurg damit spreche ich dir einfach mal per se ab dass du Ahnung hast
- früher/heute ist alles anders, deswegen ist es pauschal besser/schlechter
- man muss die Sache erlebt haben sonst kann man nix beurteilen, jeder der nicht früher/heute dabei gewesen oder dabei ist kann natürlich nichts beurteilen
usw.

Eigentlich hättest du die damit diese Absätze komplett sparen können, oder?

Die Generationen vor uns haben sich gestritten für Tarifverträge und für einheitliche Weiterbildungskonzepte, die wir jetzt haben. In der Praxis bedeutet das für den WBA aber fast nichts, da beides so nicht umgesetzt wird. Und Schuld daran sind leider teilweise auch genau die Generation an Ärzten, die damals für folgende Generationen gestritten haben und nun in den OA-/CA-Positionen nichts besser machen.
Du hast treffend erkannt dass die Generationen vor DIR, nicht vor UNS, sich gestritten haben für Tarifverträge und einheitliche Weiterbildungskonzepte und die eingeführt wurden. Beides wird tatsächlich in vielen Bereichen umgesetzt, Dinge wie freie Wochenenden, elektronische Zeiterfassung, Zuschläge für Bereitschaftsdienste etc. Vielleicht wird das nicht in allen Kliniken bis ins Detail umgesetzt, dann müssen sich die Leute vor Ort halt drum kümmern oder wie stellst du dir das vor?
Und nur DU wiederum glaubst dass bzgl. Weiterbildung es heutzutage nicht besser läuft. Meiner Meinung nach hat sich viel verbessert. Bis auf die Zufriedenheit. Wir waren damals unzufrieden, ihr seid heute unzufrieden.

[Moni Ka]

Ist das eine Hilfe oder Ausnutzung
Ich gehe um Punktionen anzugucken und der Kollege sagt mir reich mir das steril, ließ die BGA, bring die Proben zum Labor, ziehe das Wasser raus (jedes Mal)

Ultraschall soll ich für die Kollegin den Befunden schreiben und sie setzt sich hinter mir und sonogphiert

Patienten von Stauion zum ZNA bringen, weil ab 18uhr kein transportdienst im Haus gibt

Eine Fortbildung, die nicht genehmigt wurde mit dem Argument - Diese Fortbildung zahlen wir für Sie nicht, weil wir Sie niemals in der X Funktion einsetzen werden.

[Feuerblick]

Nun, du bekommst 5 Fortbildungstage, d.h. fünf Tage frei für Fortbildungen. Dass Fortbildungen bezahlt werden, ist aber nach wie vor eher unüblich und passiert eigentlich nur dann, wenn der Arbeitgeber dich unbedingt in einer bestimmten Funktion haben will, für welche du die Fortbildung brauchst. Insofern liegt es also nicht an dir oder an deinem spezifischen Arbeitgeber/Chef sondern daran, dass es leider in der Medizin fast überall so läuft.

[Mano]

Ich gehe um Punktionen anzugucken und der Kollege sagt mir reich mir das steril, ließ die BGA, bring die Proben zum Labor, ziehe das Wasser raus (jedes Mal)

Keine Ahnung um welche Punktionen es da geht, aber ich würde sagen, dass ist Ausbildung. Wenn du daneben stehst, dann macht es doch auch Sinn, wenn du mithilfst. In der Chirurgie steht der Assistent doch auch nicht mit den Händen hinter dem Rücken und schaut zu wie sein Chef den Whipple operiert, sondern hält Harken/ Gewebe. Und für manche Dinge (BGA) muss man z.B. erstmal ein Gefühl bekommen, bevor man die Werte wirklich einordnen kann.



Ultraschall soll ich für die Kollegin den Befunden schreiben und sie setzt sich hinter mir und sonogphiert

Ja und? Das Schreiben eines guten Befundes ist mindestens genauso schwer wie der Schall selber; dass muss man auch erstmal lernen.



Patienten von Stauion zum ZNA bringen, weil ab 18uhr kein transportdienst im Haus gibt

Eine Fortbildung, die nicht genehmigt wurde mit dem Argument - Diese Fortbildung zahlen wir für Sie nicht, weil wir Sie niemals in der X Funktion einsetzen werden.
Ersteres ist schlechte Organisation. Letzteres zeigt dir zumindest woran du bist. Jetzt musst du dir überlegen ob du in Funktion X willst und ob du in einer anderen Klinik dorthin kommen würdest. Als 1.-Jahresassistent im Herzkatheter katheterisieren wird vermutlich nirgendwo klappen, Sonorotation sollte eigentlich überall Standard sein. Und dann überlege, ob du wechselst. Es gibt durchaus Häuser mit guter Weiterbildung - diese Häuser können sich aber oft ihre Assistenten immer noch aussuchen (bei uns warten Uniabsolventen u.U. > 6 Monate bevor sie eine Stelle bekommen können) - dass heißt man sollte sich irgendwie auch von anderen Bewerbern abheben.

[_calendula_]

Wenn man steril ist kann man schlecht selbst die BGA in die Hand nehmen und lesen. Das ist normal die vorzulesen.
Assistenz ist auch normal. Man möchte ja nicht sinnlos daneben stehen. Punktionen kann man so schnell lernen.

Die Sache mit den Sonos... kommt ganz auf die Situation an.

[WackenDoc]

Lest einfach nochmal die anderen Beiträge von Moni Ka. Das Problem ist wohl eher ein anderes.

[Evil]

Und nur DU wiederum glaubst dass bzgl. Weiterbildung es heutzutage nicht besser läuft. Meiner Meinung nach hat sich viel verbessert. Bis auf die Zufriedenheit. Wir waren damals unzufrieden, ihr seid heute unzufrieden.
Das klingt jetzt so, als sei heutzutage grundsätzlich eigentlich alles besser als früher, und impliziert damit, die heutige Generation solle sich da doch mal nicht so anstellen.

Das ist nicht korrekt.
Es ist in der Tat vieles besser geworden (Bezahlung, Arbeitszeitregelung,...), deutlich verschärft hat sich aber die Arbeitsverdichtung, u.a. durch noch höheren Patientendurchlauf und mehr Bürokratie.
Insgesamt gesehen finde ich nicht, daß die Assistenten es jetzt besser haben als wir früher, zudem haben sie noch den Nachteil, daß sie gegen Arbeitsverdichtung und hohes Patientenaufkommen mit Streiks oder ähnlichen Aktionen weniger ausrichten können.

Insofern finde ich Frustrationsäußerungen wie von Mr Pink verständlich, sie bringen halt nicht viel.
Und er stimmt ja nun nicht so ein weinerliches mimimi an wie der Edelpilz, der uns hier schon länger nicht mehr beehrt hat ;-)

[Moni Ka]

Mr. Punk, nie um zurück zu eure Post zu kommen, in der Klinik wo ich bin gibt's keine richtige Rotation. Kollegen aus andere Fachrichtungen, die zu uns gewechselt haben mit 1 bis 2 Jahren Berufserfahrung werden schnell auf intensiv Station eingearbeitet. Dann guckt sich man an wer fit genug für Notaufnahme Dienste wird dementsprechend eingesetzt (egal auch wenn man erst seit 3 Monaten mit dem Job gestartet hat) die restlichen machen Stationsarbeit ( nicht fit genug bleiben 2 /3 Jahre auf Station und machen fast einem Jahr nur Hausdienste) und die gut und fit (rotieren in der ZNA, Intensiv)

[nie]

Naja, klingt ja so als ob man die Leute entsprechend ihrer Fähigkeiten einsetzt. So sollte es auch sein. Dementsprechend würde ich mir dann schon so meine Gedanken machen wenn ich nach 2 Jahre immer noch auf Station festsitze. Warum sind denn manche fit genug und andere nicht?

Klar, Weiterbildung ist auch Aufgabe der Oberärzte aber eine gewisse Eigenleistung kann man schon erwarten. Wenn die Lernkurve dauerhaft flach ist und man dann mit den Schultern zuckt und sag, dass einem ja keiner was beibringt ohne dass man selbst mal ein Buch oder den Schallkopf in die Hand nimmt, dann geht man auch in meiner Klinik nicht in die ZNA oder die Intensiv.

Hier wird zwar alle 6 Monate rotiert aber es gibt ja nicht nur ZNA, ITS und Funktion. Wenn man dafür nicht fähig genug ist, rotiert man halt auf die Normalstation eines anderen Fachbereiches.

Es gibt sicher in vielen Häusern systematische Defizite in der Weiterbildung aber man sollte auch durchaus mal den Fehler bei sich suchen wenn man überhaupt nicht voran kommt. Vor allem wenn „jüngere“ Kollegen an einem vorbei ziehen.

[Moni Ka]

Das stimme ich dir zu.
Für nicht fit genug gilten Leute, die mit Sprachbarriere, Frauen ( wo man denkt sie wird wohl bald Schwanger werden und verlässt uns), oder die jenigen, die nicht auf die erfahrene Schwester A hören.

[WackenDoc]

Ach Monika- aus deinen bisherigen Beiträgen ist offensichtlich, dass du weder für Intensiv noch für die NFA fit bist. Ein Problem dabei SIND offensichtlich deine mangelnden Sprachkenntnisse.

[_calendula_]

Ein bisschen früher oder später in die eine oder andere Rotation zu gehen ist doch nicht schlimm?
Hauptsache, die Weiterbildung geht voran und dazu gehört auch Station und "Hausdienst".

[Mr. Pink online]

Du hast treffend erkannt dass die Generationen vor DIR, nicht vor UNS, sich gestritten haben für Tarifverträge und einheitliche Weiterbildungskonzepte und die eingeführt wurden. Beides wird tatsächlich in vielen Bereichen umgesetzt, Dinge wie freie Wochenenden, elektronische Zeiterfassung, Zuschläge für Bereitschaftsdienste etc. Vielleicht wird das nicht in allen Kliniken bis ins Detail umgesetzt, dann müssen sich die Leute vor Ort halt drum kümmern oder wie stellst du dir das vor?
Und nur DU wiederum glaubst dass bzgl. Weiterbildung es heutzutage nicht besser läuft. Meiner Meinung nach hat sich viel verbessert. Bis auf die Zufriedenheit. Wir waren damals unzufrieden, ihr seid heute unzufrieden.
Wenn du das wirklich so siehst, dann hast du entweder keinen Schimmer, was mit den WBA in den Kliniken passiert (das wäre noch das kleinste Übel), oder du kennst tatsächlich die Arbeitsverhältnisse und glaubst die wären "gut" (damit wärst du Teil des Problems).
Es ist lächerlich ständig mit dem Argument des Tarifvertrages, freier Wochenenden und elektronischer Zeiterfassung zu kommen. Faktisch spielt das für viele WBA leider keine Rolle, da es vielfach systematisch ausgehebelt wurde. Berichte dazu kannst du hier in X Threads lesen. Noch dazu gabs nun von ganz Oben noch die "Erlaubnis" aufgrund der Pandemie-Situation Arbeitszeitgesetz mal zur Seite zu legen und noch das Maximale aus den Mitarbeitern rauszupressen. Soviel zu Arbeitsbedingungen.
Weiterbildung ... Lol... in D heißt Weiterbildung soviel wie der WBA muss dankbar sein, in einer Klinik sein zu dürfen und dort die Stationen zu schrubben bis er eine andere Station schrubben darf. Dabei gibts keine Dienste die zu nieder sind. Einsatz in Funktionen ist das vielfach missbrauchte Nadelöhr (obwohl ja in der WBO genau festgehalten ist, wieviel da eigentlich durch den Weiterbilder angeboten werden muss), um die WBA in Abhängigkeit zu bringen. Lernen tut der WBA in erster Linie von anderen WBA, die es vorher auch von anderen WBA gelernt haben. OA oder gar CA? Eher nicht. Funktion bringt man sich als WBA so oder so lieber selber bei, denn in der Funktion hat keiner Bock drauf. Klar gibt es in jeder Klinik Nuancen und ich habe nun zum Ende meiner WBA-Zeit endlich eine gute Klinik gefunden, aber aus Erfahrung kann ich sagen: das ist die Ausnahme. Soviel zu mir in einem "Nicht-schneidenden Fach".
Dass es zwischenzeitlich in der Chirurgie häufig ein 1:1 Verhältnis zwischen FÄ/OÄ und WBA gibt kann ich mir gut vorstellen. Ein Fach mit derart desaströsen Arbeitsbedingungen hat chronischen Nachwuchsmangel.

Ich bin der Generation vor mir dankbar für ihren Protest und die Tatsache, dass sich dadurch was bewegt hat. Aber mit dem Argument von wegen früher war alles noch schlimmer, kann ich mir heute auch nichts kaufen und ich glaube persönlich auch nicht, dass in jeder Facette des Arztseins und der WBA früher alles schlimmer war.
Im Übrigen geht es mir hier nicht darum Mitleid abzustauben. Ich bin bald fertig mit der WB und ich bin froh, dass ich es durchgezogen hab. Danach kann ich es ja dann wie einige andere FÄ hier machen und den jungen WBA immer nur erzählen wie schlimm früher alles war und, dass sie gefälligst froh sein sollen, dass sie nachts im Bereitschaftsdienst jetzt die Pflegewägen auffüllen dürfen, weil im KH alles abgespart wurde.

[Mr. Pink online]

Btw
Wir kennen alles inzwischen die Beiträge von Moni Ka. Sie steht nicht stellvertretend für die junge Generation an WBA. Die Mehrheit meiner Kollegen sind motivierte, engagierte Ärzte, die mit einem hohen Maß an Eigeninitiative ihre WB bestreiten. Die meisten haben gecheckt, dass man vom Arbeitgeber quasi nichts zu erwarten hat. Nichts jetzt und nichts in der Zukunft. Wer am Ende besser sein will als am Anfang muss sich die WB selber besorgen. Oft tut es mir leid, wie diese Menschen am langen Arm verhungern und es trotzdem durchziehen. Damit will ich ne Lanze brechen für meine und die noch jüngere Generation.

[Markian]

Mein Oberarzt weigert sich eine Kurvenvisite zu machen, es gibt 1 mal die Woche 30 min OA Visite. Das wars. Ich bin sicher, dass ist nicht nur an meinem Krankenhaus so.

[daCapo]

Mein Oberarzt weigert sich eine Kurvenvisite zu machen, es gibt 1 mal die Woche 30 min OA Visite. Das wars. Ich bin sicher, dass ist nicht nur an meinem Krankenhaus so.

Für Innere ist das aber echt wenig motiviert.

Ja gut Weiterbildung in DE ist oftmals einfach schlecht und wenig professionell. Wurde schon so oft gesagt und ist auch allseits bekannt. Wird sich auch nicht ändern. Die meisten Ärzte in Weiterbildung sind mit ihrer Weiterbildung unzufrieden.

Dafür kann man sich die Stelle aussuchen. Immerhin. Die Bezahlung Ist okay meiner Meinung nach.

[anignu]

Wenn du das wirklich so siehst, dann hast du entweder keinen Schimmer, was mit den WBA in den Kliniken passiert (das wäre noch das kleinste Übel), oder du kennst tatsächlich die Arbeitsverhältnisse und glaubst die wären "gut" (damit wärst du Teil des Problems).
Wenn/ob ich das wirklich so sehe? Dass die Bedingungen in der Summe besser sind als vor zum Beispiel 15 Jahren mit AiP, in der Chirurgie einer Art Leibeigenschaft, höchstpathologische Obere, Dienstmodelle jenseits von gut und böse?
Ja, seh ich so. Besser. Das Wort "gut" kam von dir. Ich hab "besser" verwendet. Ich bin der Meinung dass die Bedingungen damals eine absolute Katastrophe waren, quasi unerträglich, daher war ich auch dabei zu kämpfen dass sie besser werden und ja, ich bin der Meinung das das gelungen ist.
Ob es noch Verbesserungsbedarf gibt? Ja, wird es immer geben. Aber scheinbar ist der Bedarf deutlich geringer so dass sich die Leute noch in Foren gegenseitig trösten aber ehrlich gesagt sonst nicht mehr viel, außer vielleicht für sich selbst, auf die Reihe bekommen. Der Leidensdruck ist offensichtlich zu gering. Ok, vielleicht ist meine Schlussfolgerung auch falsch. Meine Schlussfolgerungen aus "die Bedingungen haben sich auf dem Papier verbessert" und "die Leute machen nichts mehr wirklich aktiv für weitere Verbesserungen" war dass sich die Bedingungen tatsächlich verbessert haben. Es wären ja noch andere Varianten denkbar. Das die Generation heute kein Interesse mehr an Weiterbildung hat, dass sie zu faul sind sich zu engagieren oder sie einfach nicht wissen wie es geht. Alles theoretisch denkbare Varianten wenn man sagt "die Bedingungen sind immer noch genauso mies wie damals". Oder was ist deine Erklärung so? Was ist die Erklärung dafür dass sich die WBA nicht mehr für bessere Bedingungen engagieren? Egoismus? ein Angepasstsein? Angst? Ich weiß es nicht. Erklär es mir. Ernsthaft. Wenn du ernsthaft glaubst dass die Bedingungen noch genauso mies sind aber die Leute nichts mehr tun, was ist der Grund? Und wenn die Bedingungen tatsächlich so schlecht sind und diese jüngere Generation nichts tut diese zu verbessern dann bis DU ein Teil des Problems.

Lernen tut der WBA in erster Linie von anderen WBA, die es vorher auch von anderen WBA gelernt haben.
Ja und ganz ehrlich? Das ist auch richtig so. Bei uns gibt es auf Station zuständige unerfahrene WBA, erfahrene WBA, FA, OA und dann halt den Chef. Wenn man bei jeder kleinen Popelfrage sofort zum Chef läuft dann ist der irgendwann genervt. Der unerfahrene holt sich Infos von den Erfahrenen oder vom FA, die wenn Probleme haben wieder von den OA usw. Und wenn irgendwo jemand fehlt dann wird halt die nächste Stufe angerufen. Soweit so normal. Themen wie "was mach ich bei milder Hypokaliämie" oder "wie bediene ich den PC" muss einem wirklich nicht der CA beibringen. Und auch sowas wie Fortbildungen: es macht Sinn dass die Vorträge von Assistenten gehalten werden, die lernen dadurch auch sehr viel, und wenns inhaltliche Sachen gibt werden die von den FA/OA/CA schon erwähnt.
Die Ausbildung operativ oder am Sono oder in der Diagnostik oder Sprechstunde findet wiederum in Supervision von OA oder Chef statt.

Aber mit dem Argument von wegen früher war alles noch schlimmer, kann ich mir heute auch nichts kaufen und ich glaube persönlich auch nicht, dass in jeder Facette des Arztseins und der WBA früher alles schlimmer war.
Das glaube ich auch nicht. Wenn sich ganze Systeme ändern (Abschaffung AiP, Einführung DRG, Einführung elektronische Zeiterfassung, andere Dienstmodelle) dann gibt es immer Leute die sagen werden "früher war ... besser/schlechter". Und mit der zunehmenden Dokumentationswut und Digitalisierung sitzen nicht nur Pflegekräfte mehr am PC. Es gibt Dinge die sich verschlechtern. Aber in der Summe denke ich dass es besser ist. Früher waren manche Bedingungen so mies dass man es locker geschafft hat die komplette Mannschaft dagegen aufzubringen. Heutzutage seh ich da keine Chancen. Manche der Assistenten jammern, andere sind zufrieden aber so eine richtige Stimmung dass die Bedingungen so schlecht sein sollen dass man dagegen vorgehen muss gibt es irgendwie nicht.

Wir kennen alles inzwischen die Beiträge von Moni Ka. Sie steht nicht stellvertretend für die junge Generation an WBA.
Das ist mir sehr wohl bewusst...

Die Mehrheit meiner Kollegen sind motivierte, engagierte Ärzte, die mit einem hohen Maß an Eigeninitiative ihre WB bestreiten.
Und das war früher anders?

[daCapo]

Ach man kann es sich auch einfach machen. Als ob der Chefarzt aus dem Lehrbuch vorlesen soll... schön.ware wenn er sich überhaupt drum kümmern würde. Vorträge von Ärzten in Weiterbildung und wöchentlich Fortbildung sollte Standard sein. Wenn es das nicht Mal gibt, kann man es gleich vergessen.

[PrinzessinAmygdala]

Gibt's eigentlich irgendwo eine Seite, wo man seine WB bewerten kann ähnlich Famulatur/PJ-Ranking?