Weiterbildungsbeginn innere Medizin in einer Praxis?

[bbf90]

Hallo allerseits,

ich stehe in der aktuellen Situation vor dem Problem, dass die Stellensuche in einer beliebten Großstadt nicht allzu ergiebig war. Trotz 2er-Examen, klinisch-prospektiver Doktorarbeit mit Erstautorenschaft und fast allen Famulaturen in der inneren Medizin. Egal, lange rede kurzer Sinn: Zwei Stellenangebote in Kliniken, eines in einer Praxis.

Eine Klinik machte einen ganz guten Eindruck, aber hat eine Pendelzeit von deutlich über einer Stunde. Die andere Klinik machte einen deutlich schlechteren Eindruck (insbesondere der Teil mit kleine ITS + alle internistischen/geriatrischen Stationen + Notaufnahme im Dienst als Jungassistent ohne die ITS-Rotation vorher gehabt zu haben).

Die Praxis macht einen tollen Eindruck mit viel Vor-Ort-Testung, Ultraschall und breitem Spektrum ambulanter innerer Medizin mit Zusatzbezeichnungen der Fachärzte. Ich bin jetzt etwas zwiegespalten zwischen der Möglichkeit in der Praxis für ein Jahr anzufangen und mich nach einem Jahr erneut an Kliniken zu bewerben (auch in der Hoffnung, dass die Pandemie dann weitestgehend abgeklungen ist) oder eine bedingt zufriedenstellende Stelle in einer der Kliniken anzunehmen, um eine "klassischere" Weiterbildung zu absolvieren.

In meinem Bundesland ist ein Jahr ambulante Patientenversorgung auf den FA Innere Medizin anrechenbar. Ich kann mir durchaus vorstellen als internistischer Hausarzt tätig zu sein und dafür wäre es natürlich sehr praktisch dies in der Weiterbildung auszuprobieren. Natürlich stellt sich mir die Frage, wie viel ich dort lernen kann ohne vorherige Erfahrung aus der Klinik, aber unmöglich scheint es mir nicht zu sein. Ich habe Assistenten aus der Allgemeinmedizin erlebt, die in Praxen anfingen.

Deswegen die Frage an euch, die ihr mehr Erfahrung habt: Klinikbeginn um jeden Preis oder Praxis als Einstieg in Ordnung?

[Markian]

Also ich denke hier werden dir aus gutem Grund 95% der Anwesenden die Klinik empfehlen. Nur dort ist eine anständige Supervision gegeben. Ich hab eine Freundin, die in einer pulmologischen Praxis angefangen hat und sehr zufrieden ist. Ich denke es kommt da auf den Einzelfall an.

1h Pendeln wäre für mich untragbar. Ich glaub ich würde an deiner Stelle in der unbeliebteren Klinik anfangen und mich parallel auf die Wunschstelle bewerben. Dann kannst du ja nach einem halben Jahr vielleicht wechseln.

[_calendula_]

Was sagt dein Bauchgefühl?
Wo kannst du dir vorstellen jeden Tag hin zu gehen?
Hast du den Eindruck, du hast "engagierte Lehrer" die gerne einen jungen Kollegen im Team haben und kannst z.B. auch Sono lernen in der Praxis? Gibt es in weiterer Folge sinnvolle Aufgaben für dich dort?

An sich ist es wichtig einen Einstieg in die klinische Medizin zu schaffen. Meist wird das in der Klinik sein. Eine gute Stelle in der Praxis ist meiner Ansicht nach aber besser als eine übel schlechte Klinik-Stelle.
Ich würde noch einmal genau überlegen, wie schlecht ist die "schlechte Klinik" auf den 2.Blick? Wie gut die gute Klinik und (wie) wäre der Alltag mit einem Einstieg dort realistisch zu schaffen?

Eine Station führen lernt man in der Klinik. Aber "um jeden Preis" muss man gar nichts in der WB. Die WBE ist wichtig, dass man etwas lernt, und dass die Arbeit im Großen und Ganzen für einen selbst und die eigenen Ziele passt.

[kombinat100]

Ich habe in einer internistischen Hausarztpraxis angefangen und es war (für mich) der beste Berufseinstieg. Ich hatte sofort jemanden neben mir wenn eine Frage war oder ich mir unsicher war, die ersten Wochen wurde nach Praxisschluß 1 Stunde lang jeder Patient den ich an dem Tag gesehen habe nochmals durchgegangen (mein Chef hat die Ziffern korrigiert und wir sind kurz durchgegangen ob ich etwas besser hätte machen können oder welche Therapie-Alternativen es gibt),ich hatte ein 1:1 teaching im Sono und auch in den LZ-EKG-Befundungen. Es kommt natürlich auf die Praxis an, ganz klar, aber wenn du n gute Praxis gefunden hast kann der Berufsstart wesentlich angenehmer gestaltet werden als in vielen Kliniken.
(Auch mein Einstieg danach in der Klinik war gut, ich hatte ein solides Basiswissen, iv.-Medikation musste ich mir aneignen weil man das halt nicht macht/nur in Notfallsitutationen macht, und klar die Organisation einer Station aber auch da ist man ja nach 1, 2 Wochen drin.) Nur Mut wenn die Stelle dir zusagt probier es aus, wenns doof ist kannst du immer noch gehen!
Und die Leute die ich kenne die in einer Praxis angefangen haben waren alle sehr zufrieden und sind auch nicht danach in der Klinik untergegangen.

[Moni Ka]

Ist das normal oder ist das nur hier so? Ich mache gerade Gedanken, dass es hier nicht weiter geht.

Lernt ihr in der Innere Medizin schon frühzeitig Punktion( Aszitis, Pleura), Echo, Sono? Oder ist das normal, dass man im 1 WBJ nur auf der Station hockt? Ich würde gerne wissen, wie das in den anderen Häuser abläuft? Soll man sich selbst einbringen und beteiligen Aktiv sein? Oder kommt das irgendwann, dass man auch mal rotiert und was selbständig macht?

[Mr. Pink online]

Kommt auf die Klinik an. Funktion ist in der WB Innere leider immer schwierig zu bekommen, da es bei den OÄ unbeliebt ist die jungen einzuarbeiten und die dann ja auch für die Station in dem Moment ausfallen. Wenn man die komplette Weiterbildung an einem Haus macht, ist es in der Regel schon vorgesehen, dass man mal in die entsprechenden Funktionen rotiert, aber nicht zwingend im ersten Jahr. Wenn du es wissen willst, dann frag deine Kollegen, deinen Personaloberarzt, oder wen du sonst als Ansprechpartner hast. Für dein Logbuch brauchst du so oder so ein jährliches Feedbackgespräch wo auch die Pläne bzgl. Rotation usw. für dich festgehalten werden sollten.

[nie]

Kommt drauf an.
Hier wird alle 6 Monate rotiert. Im ersten ungünstigsten Fall, wenn man kurz vor der offiziellen Rotation anfängt, ist man 7-8 Monate auf Station.

Und je nach Station muss man da auch schon regelmäßig Punktionen machen und lernst es dementsprechend schnell. In der Gastro z.B. ist Aszitespunktion eines der ersten Dinge, die man lernt. Genauso wie man in der Kardio oder Onko schnell Pleurapunktionen macht.

Ein Sono gibt es auf jeder Station und man kann es jederzeit benutzen. Eine offizielle Sonorotation (nur eine Echorotation wenn man in der Kardio ist) gibt es nicht. Das lernt man in der Regel wenn man in die ZNA/auf IMC/Intensiv rotiert oder in den Ambulanzen eingesetzt wird.

Ich bin nach 7 Monaten in die Ambulanz rotiert, hab da relativ viel Abdomensono gemacht und dann nach 9 Monaten fest in die ZNA. Da wird quasi jeder Patienten geschallt und ich habe mir auch grundlegende Echo-Kenntnisse angeeignet. Und außerdem sämtliche Punktionen und Katheteranlagen gelernt.

Meist rotiert man nach 6-8 Monaten auf IMC oder in die Funktion und lernt die die entsprechenden Dinge. Aktuell auf IMC habe ich mit 18 Monaten am meistens Berufserfahrung, die anderen haben 6-12 Monate Berufserfahrung.

[Moni Ka]

Danke für die Antworten.
Spannend wie es bei euch läuft.
Hier geht man nach 3 Monaten in der ZNA genauer in der Nachtdienste , ohne Vorerfahrungsn in der Sono, Echo, Punktion außer Herold und ab und zu die ersten Dienst hat man sonst keine Unterstützung.
Rotation gibt's nicht. Nach 12- 15 Monaten Intensiv und dennach nur Dienste auf intensiv.
Die Kollegen mit 3 - 4 Jahre Erfahrungen haben das von alleine gelernt durch Kurse und intensiv Dienste. Jetzt machen die die Punktionen sowie die Sonographie.

Ich weiß nicht, was ist besser ist schnelle Rotation ohne vernünftige Lehre oder langsam rotieren und dabei viel mit nehmen.

[Moni Ka]

Auf der Stationen gehen die Patienten tatsächlich zum Punktionen, aber da man 10-14 Patienten betreuen muss, hat man kaum Zeit dazu

[Mr. Pink online]

Erfahrungsgemäß braucht man die ersten Monate, meistens auch mindestens ein Jahr, um überhaupt erst mal so routiniert mit dem Stationszeug klar zu kommen, dass man sich auf zusätzliche Dinge konzentrieren kann. Sprich Sono, Echo, dazu gehören dann natürlich auch die ganzen Katheter und Punktionen.
Nach 3 Monaten in die Notaufnahme ist sportlich, aber in solchen Fällen muss man halt den Hintergrund großzügig "nerven". Auf der anderen Seite ist in der Notaufnahme die Lernkurve steil.

Was Sono/Echo angeht ist Theorie ein wichtiger Baustein (wird leider oft unterschätzt) und die sollte man sich am besten vorher und am besten selber aneignen. Auch während dem Schallen wird man ständig was nachschlagen müssen, vor allem wenn man nicht viel Erfahrung hat. Alles von 0 beigebracht zu bekommen ist 1. unrealistisch und 2. ziemlich frustrierend. Du willst ja schnell autonom sein und dann nur noch bei Fragen den OA draufschauen lassen.
Du wirst in jedem Fall 90% Eigenengagement aufbringen müssen, höchstens 10% kommen von OÄ oder Klinik.

[Mano]

Was Sono/Echo angeht ist Theorie ein wichtiger Baustein (wird leider oft unterschätzt) und die sollte man sich am besten vorher und am besten selber aneignen. Auch während dem Schallen wird man ständig was nachschlagen müssen, vor allem wenn man nicht viel Erfahrung hat. Alles von 0 beigebracht zu bekommen ist 1. unrealistisch und 2. ziemlich frustrierend. Du willst ja schnell autonom sein und dann nur noch bei Fragen den OA draufschauen lassen.
Du wirst in jedem Fall 90% Eigenengagement aufbringen müssen, höchstens 10% kommen von OÄ oder Klinik.

Abgesehen davon, dass wohl kaum ein OA Lust haben wird, einem die Basics, die man auch nachlesen könnte, zu erklären...

[Locutus001]

"Also ich denke hier werden dir aus gutem Grund 95% der Anwesenden die Klinik empfehlen. Nur dort ist eine anständige Supervision gegeben."

Also... ja kommt drauf an wie Du schon sagst... aber spontan geht mir durch den Kopf wenn ich das so lese: In der Klinik bessere Supervision = bessere Betreuung als ambulant???!!! Häääääh?

Ich schätze eher, dass es andersrum ist. Ambulant hast Du doch meistens 1:1 Betreuung oder sogar 2+:1 Betreuung.
In der Klinik hast Du Oberärzte und Chefärzte... für Dich zuständig ja meistens eher so einer. Vielleicht ein paar Fachärzte.
Meistens wuseln die für sich mit Funktionsdiagnostik und machen auch mal Visite. Aber so richtig "DIE Supervision".. hm...

So zum sichten Eingrooven ist vielleicht der ambulante Einstieg eigentlich viel angenehmer und besser.

Ich glaube das allerschlimmste daran, wenn man ambulant anfängt und dann erst die Klinik macht ist folgendes: Man ist schon versaut, weil man die schöneren Arbeitsbedingungen kennt. ;-P

Ich glaube das ist einer der größten und raffiniertesten Tricks in der Weiterbildung als Arzt, dass man eigentlich für fast jeden Facharzt eine Zeit in der Klinik abgeleistet haben muss. Sicherlich gibt es da vieles spannendes und auch mal selteneres zu sehen. Aber ich gehe jetzt einfach einmal so weit und behaupte, dass viele ambulant tätige Ärzte das auch sehr gut sein könnten mit deutlich weniger (oder teilweise keiner!) Klinikzeit.

Die Arbeitsbedingungen in den meisten Kliniken sind meistens doch eher bescheiden und durch die deutlich günstigeren (willig und billig... weil in einer Feudalstruktur geknechtet) Weiterbildungsassistenten dürfen einen Teil der Arbeit schmeißen, den sonst so keiner machen will.
Wenn man die Wahl hätte: Klinik ja oder nein bzw. deutlich reduziert, dann kämen die Kliniken sicherlich ganz schön ins Schleudern. Wäre m.M.n. ganz gut, denn dann würden die ordentliche Konzepte erarbeiten um Leute ranzubekommen.
Aber so na ja... ein bisschen off topic ;-) Aber wie gesagt, wenn man erstmal in der ambulanten Welt war und dann in die Klinikwelt abtaucht... da treffen zwei Welten aufeinander...

[Haffi]

Ich habe zwar noch in keiner Praxis gearbeitet, muss meinem Vorredner aber in einer Sache beipflichten: Das Argument der tollen Supervision in der Klinik kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Ich kann mich ehrlich gesagt überhaupt nicht daran erinnern, dass ich in der Klinik auch nur irgendwas durch irgendeine andere Person gelernt haben soll. Ich habe alles einfach gemacht bzw. machen müssen und habe im Zweifelsfall wenn es schnell gehen musste gegoogled und wenn es nicht ganz so schnell gehen musste abends vor den Büchern gehockt um am nächsten Tag ein besserer Arzt zu sein.

Ohne Ausnahmen abstreiten zu wollen...aber ich frag mich manchmal, ob die Erfahrungsberichte von der tollen lehrreichen Klinik aus einer anderen Zeit stammen oder mein soziales Umfeld und ich einfach nur saumäßiges Pech hatten.

[Mr. Pink online]

Stammen aus einer anderen Zeit. Die wenigen die sich hier positiv über die Weiterbildung in D äußern sind bereits FA oder sogar OA. Deutschland muss sich glücklich schätzen, dass die meisten Berufsanfänger hier ihren Beruf und ihre Verantwortung ernst nehmen und viel Eigenengagement in ihre Ausbildung investieren. Würden alle nur Dienst nach Vorschrift machen, wäre man im 5. Jahr noch Anfänger und das würde sich auf die Patientenversorgung ziemlich schlecht auswirken. Bittere Wahrheit, aber Weiterbildung scheint eine sehr einseitige Verpflichtung geworden zu sein. Vielleicht war es auch schon früher so, es hat sich aber bestimmt zugespitzt. Was mir in 100% der Kliniken bislang aufgefallen ist: WBA wurden nicht als potientiell künftige leitende Angestellte (OÄ, FÄ) im KH wahrgenommen. Weder von der Klinik noch von den OÄ wurde das so ausgestrahlt. Jemand, den man nicht behalten möchte, bildet man auch nicht dementsprechend aus.

[Bonnerin]

Interessanter Teufelskreis. Die Leute, die die Ausbildung mies fanden werden bis auf ganz wenige Ausnahmen (exotisches Fach + Ortsgebundenheit; Forschungstätigkeit, Wunsch nach spezifischer ZB) i.d.R. direkt nach der FA-Prüfung oder kurz darauf gehen, sobald sie was anderes gefunden haben. Die Personalsituation wird weiter schlechter und die Ausbildung auch, da viele sicher keinen Sinn sehen, was für die undankbaren Jungen zu machen, die nach dem Erwerb des Facharztes ohnehin gehen. Parallel nimmt man aber auch wahr, dass sich die Klinik null Mühe gibt, einen als Arbeitskraft langfristig zu binden (auch dank konsekutiv befristeten Verträgen) und man schaut sich frühzeitig nach Alternativen um. Solange es aber noch genug Zuwanderung u.a. aus Osteuropa gibt interessiert das in den höheren Ebenen niemanden.

[Moni Ka]

Ich kann haffi nur bestätigen. Ja man lernt nicht was in der Klinik und leider viele Punktionen laufen nur in der Funktion niemals in der ZNA.

Zudem kommt, dass alle neu sind und alle wollen zur Funktion.
Letzte Woche wollte ich hin da war ein Kollege fast 2 Wochen täglich da und hat alle Punktionen mit Unterstützung durchgeführt.

Ich kann nicht über ambulante Ausbildung sprechen, kann sein es ist besser als in der Klinik.

[anignu]

Was mir in 100% der Kliniken bislang aufgefallen ist: WBA wurden nicht als potientiell künftige leitende Angestellte (OÄ, FÄ) im KH wahrgenommen. Weder von der Klinik noch von den OÄ wurde das so ausgestrahlt. Jemand, den man nicht behalten möchte, bildet man auch nicht dementsprechend aus.
Früher war das auch anders. Vor allem in der Chirurgie. Als Anfänger wurde in jedem der nächste Chefanwärter gesehen, die Anfänger wurden umgarnt... so eine schöne Zeit. Da gab es immer diesen Spruch "Lehrjahre sind Herrenjahre". Der wurde mir regelmäßig erzählt. Oder dieses "Mund und Haken bewegen". Ne, der letzte war irgendwie anders.
Das mit den Protesten und Streiks damals für Abschaffung AiP, mehr Bezahlung, eigener Tarifvertrag etc. damit man zum Beispiel inzwischen eine feste Anzahl freier Wochenenden im Monat/Jahr hat... alles Randerscheinungen von den üblichen 1% die immer unzufrieden sind. Auch mit den paradiesischen Bedingungen von früher.

[cartablanca]

:-)):-)):-))

[Mr. Pink online]

Trotzdem gabs nach oben hin eine andere Personaldecke, was dazu geführt hat, dass in vielen älteren Kliniken mehr Oberärzte da waren, als heute üblich. Zudem werden zunehmend KHs zugemacht zugunsten von Maximalversorgern, wo sich wenige OA die Funktionen aufteilen und die WBA die Stationen schrubben, damit der Laden läuft. Die Perspektive einer Karriere in der Klinik wird zunehmend eingeengt und zwar nicht nur in der Inneren. Natürlich schlägt sich das auf die Weiterbildung nieder.
Und wir müssen hoffentlich jetzt nicht schon wieder darüber diskutieren wie viel dieser erstrittene Tarifvertrag in der Praxis bewirkt. Der wird vielfach ausgehebelt durch "Bereitschaftsdienste", Notfallverordnungen etc. damit am Ende dann doch mehr WE im Monat drin sind und unbezahlte Überstunden en masse so oder so.

[anignu]

was dazu geführt hat, dass in vielen älteren Kliniken mehr Oberärzte da waren, als heute üblich.
Du glaubst das wirklich, oder? Ich kenn inzwischen Abteilungen in denen ist das Verhältnis OA zu AA fast 1:1. Klar. Früher waren es sicher 2 Oberärzte auf einen Assistenzarzt damit hat man völlig entspannt Weiterbildung betreiben können. Ein OA hat gearbeitet, der andere hat dann den Assistentarzt 1:1 ausgebildet. Was waren das für schöne Zeiten. Da werden meine Augen jetzt noch ganz feucht wenn ich daran denke...

Und wir müssen hoffentlich jetzt nicht schon wieder darüber diskutieren wie viel dieser erstrittene Tarifvertrag in der Praxis bewirkt.
Nein nein, niemals. Der Tarifvertrag zerstört alles was früher so toll was. Früher konnte man kostenlos einfach nur lernen (AiP) und durfte so viel arbeiten wie man will, heutzutage wird man in starre Korsette gezwungen und darf nicht mal mehr bei den täglichen spannenden Operationen bis Mitternacht dableiben. Weiterbildung gibt es damit heutzutage gar nicht mehr und damit sind alle Facharztprüfungen seit 2005 eigentlich Betrug...