Weiterbildung "konservative" Orthopädie möglich?

[Knugs]

Liebes Forum,

ich wusste schon seit längerere Zeit, dass die Orthopädie und Unfallchirurgie für mich das richtige Fach ist. Nun leider habe ich nach den ersten 12 Monate chirurgischer Weiterbildung festgestellt, dass ich durch eine linksseitige dominante Essentielle Tremor-Erkrankung wahrscheinlich nie operativ tätig sein kann. Zwar kann ich assistieren und nähen jedoch fehlt mir die Feinmotorik auf der linken Hand, um langfristig auch sicher arbeiten zu können. Der tremor ist extrem minimal rechtsseitig. Therapieversuch mit Propranolol, primidon, oxazepam und sogar Botox nicht ausreichend. Invasive Therapien wurden mir von einer Uni Klinik angeboten, die ich dankbar abgelehnt habe.

Es stellt sich für mich die Frage, wie es weiter gehen soll. Ich würde auch gerne konservative in der Orthopädie arbeiten aber ich weiß nicht wie sich das mit der WBO vereinbaren lässt. Muss ich den WBO Katalog "irgendwie füllen", damit ich nach der Weiterbildung direkt in die Praxis gehen kann oder gibt es hier auch Möglichkeiten das Ziel anders zu erreichen?

Mein Ziel ist die konservative Orthopädie im ambulanten/Praxis/MVZ Setting.

Vielen Dank.

[daCapo]

Und was sagt dein Weiterbilder dazu?

[Feuerblick]

Katalog ist Katalog. Es gibt nur Orthopädie/Unfallchirurgie und keine Trennung konservativ/operativ in der Weiterbildung. Was du danach machst, ist deine Sache.

[med_in_1]

Mal eine ganz einfältige Antwort: mach doch den FA f. physikalische & rehabilitative Medizin - nach meinem Kenntnisstand kannst du dir deien Orthozeit anrechnen lassen und bist dann ja letztlich ausschließlich konservativ tätig....

[davo]

Das war auch mein Gedanke.

[Nilani]

Ich würde dir auch den Facharzt für Phys-Med anraten. Habe nach 3 Jahren Ortho/Unfall gewechselt, weil ich es ziemlich krass fand, was alles auf den OP-Tisch gezerrt wird und die konservative Ortho tatsächlich wieder im Kommen ist. Ich hab im Übrigen schon mehrere Angebote von orthopädischen Praxen bekommen, die sich sehr gern einen Reha-Mediziner reinholen, da sich z.B. das Budget für die konservative für sie erhöht und die Chirurgen merken, man kann nicht alles operieren und nicht alles, was man operiert, wird gut. Der Bedarf steigt, die Ausbildung kann recht vielseitig sein. Nach der neuen AO wird wohl ambulant nichts mehr anerkannt, was ich schade finde. Bei Reha-Kliniken würde ich halt schauen, dass sie bissel was anbieten, wo man sich austoben kann. Meine 1. Klinik war "Standard", Hälfte AHB und Hälfte "chron. Schmerz", aber wenig Möglichkeiten. Jetzt bin ich in einer Rheumaklinik mit eigenem Röntgen und Labor, wir machen Gelenksono, auch mal die eine oder andere Punktion. Dazu werde ich jetzt mit Akupunktur beginnen. Manuelle Therapie ist für Reha-Mediziner fast standard, bei uns machen das auch einige Kollegen, was ich hilfreich finde. Für mich fällt das leider raus, da meine Hand- und Fingergelenke das nicht mitmachen (was auch meine chirurgische Karriere frühzeitig beendet hätte).

[Knugs]

Und was sagt dein Weiterbilder dazu?

"Sein Sie nicht Nervös" / "Hören Sie auf zu Zittern" /
Es ist tatsächlich so, dass die meißten OÄ kein Kommentar dazu abgeben, weil man denkt ich sei Nervös. Das passiert auch manchmal beim Nähen in der ZNA. Das assistieren geht ja meißtens, weil ich mit der rechten Hand ziemlich sicher bin. Meißtens ist das ja dann so, dass die zweite assistierende Hand ja eher nur was hält. Hier schaffe ich unter "Zug" den Tremor zu minimieren. "monkey Griff ohne Daumen"

Es wird immer zum Problem, wenn ich eine Pinzette in der linken Hand halte. Der Tremor ist in den Unterarm Muskeln aber vor allem im Thenar Bereich. Ich habe mit paar anderen OÄ für mich eine Technik entworfen, die auch irgendwie bis jetzt funktioniert hat (Ich halte die Pinzette so mit allen Fingern als würde man in die Pringles Dose greifen möchten). Trotzdem limitiert das sehr.

Mittlerweile habe ich auch gekündigt und CA und OÄ haben das mit dem Tremor nachvollziehen können. Ich glaube Niemand wollte dazu seine ehrliche Meinung abgeben und einen Traum eines Assistenten zu zerstören. Beruflich ging es mir da ja gut.


Katalog ist Katalog. Es gibt nur Orthopädie/Unfallchirurgie und keine Trennung konservativ/operativ in der Weiterbildung. Was du danach machst, ist deine Sache.

Das war vor kurzer Zeit ja nicht immer so. Die Orthopädie gab es mal als Solo Fach, obwohl ich nicht weiß wie viel davon operativ war. Die meißten Orthopäden arbeiten in der Praxis auch konservativ. So wie die CÄ in DE das Logbuch unterschreiben, könnte ich das vielleicht auch noch schaffen.


Mal eine ganz einfältige Antwort: mach doch den FA f. physikalische & rehabilitative Medizin - nach meinem Kenntnisstand kannst du dir deien Orthozeit anrechnen lassen und bist dann ja letztlich ausschließlich konservativ tätig....

Vielen Dank. Das habe ich mir in den letzten Tagen auch angeschaut.





Ich würde dir auch den Facharzt für Phys-Med anraten. Habe nach 3 Jahren Ortho/Unfall gewechselt, weil ich es ziemlich krass fand, was alles auf den OP-Tisch gezerrt wird und die konservative Ortho tatsächlich wieder im Kommen ist. Ich hab im Übrigen schon mehrere Angebote von orthopädischen Praxen bekommen, die sich sehr gern einen Reha-Mediziner reinholen, da sich z.B. das Budget für die konservative für sie erhöht und die Chirurgen merken, man kann nicht alles operieren und nicht alles, was man operiert, wird gut. Der Bedarf steigt, die Ausbildung kann recht vielseitig sein. Nach der neuen AO wird wohl ambulant nichts mehr anerkannt, was ich schade finde. Bei Reha-Kliniken würde ich halt schauen, dass sie bissel was anbieten, wo man sich austoben kann. Meine 1. Klinik war "Standard", Hälfte AHB und Hälfte "chron. Schmerz", aber wenig Möglichkeiten. Jetzt bin ich in einer Rheumaklinik mit eigenem Röntgen und Labor, wir machen Gelenksono, auch mal die eine oder andere Punktion. Dazu werde ich jetzt mit Akupunktur beginnen. Manuelle Therapie ist für Reha-Mediziner fast standard, bei uns machen das auch einige Kollegen, was ich hilfreich finde. Für mich fällt das leider raus, da meine Hand- und Fingergelenke das nicht mitmachen (was auch meine chirurgische Karriere frühzeitig beendet hätte).

WBO in AEKNO sagt dazu folgendes:
60 Monate Physikalische und Rehabilitative Medizin
12 Monate in der stationären Akutversorgung im Gebiet Chirurgie und/oder in Neurochirurgie abgeleistet werden
12 Monate in der stationären Akutversorgung im Gebiet Innere Medizin und/o-der in Neurologie abgeleistet werden

Die WBOs haben sich seit Juni 2020 in einigen Bundesländern ja schon geändert. Hier wird nicht ganz klar beschrieben, ob die 36 Monate ambulant oder stationär erfolgen. Würdest du empfehlen die 12 Monate eher in der Inneren oder Neurologie abzuleisten? Was ist für den FA eher sinnvoller?

Ich werde auf jedenfall mit hospitieren müssen, um herauszufinden wie das so ist.

[Nilani]

WBO in AEKNO sagt dazu folgendes:
60 Monate Physikalische und Rehabilitative Medizin
12 Monate in der stationären Akutversorgung im Gebiet Chirurgie und/oder in Neurochirurgie abgeleistet werden
12 Monate in der stationären Akutversorgung im Gebiet Innere Medizin und/o-der in Neurologie abgeleistet werden

Die WBOs haben sich seit Juni 2020 in einigen Bundesländern ja schon geändert. Hier wird nicht ganz klar beschrieben, ob die 36 Monate ambulant oder stationär erfolgen. Würdest du empfehlen die 12 Monate eher in der Inneren oder Neurologie abzuleisten? Was ist für den FA eher sinnvoller?

Ich werde auf jedenfall mit hospitieren müssen, um herauszufinden wie das so ist.

Ich mach nach der alten WBO, da gab es noch ein paar mehr Fächer. Mir wird für den Innere-Block z.B. halbes Jahr Anästhesie aus dem Common Trunk anerkannt. Viele halten Neuro für wichtig, diese neurologischen Rehas sind sicher auch nicht uninteressant. Lagen aber nicht in meinem Interessengebiet und hat für mich sich irgendwie auch nicht ergeben.

Bei der alten WBO stand auch, dass 24 Monate ambulant abgeleistet werden können, galt aber nur für den Reha-Teil, nicht für Innere/Chirurgie. Das steht leider nicht dabei. In Berlin gabs z.B. fast nur ambulante Weiterbildungsermächtigte, in Hessen gerade mal 1 von insgesamt 10 WB-Ermächtigten.

Weiß ja nicht, wie flexibel du bist, aber ich fand z.B. einige ANOA-Kliniken ganz interessant. Bei uns in Kassel ist es gewechselt vom Rotkreuz zu Vitos, Chef ist Neurologe und hat WB-Ermächtigung. Das war auch eine der größeren Kopfschmerzabteilungen, man könnte Botox-Injektionen bei Migräne lernen. Ist größeres Schmerzzentrum. Außerdem hab ich mir damals SANA-Kliniken in Sommerfeld angesehen, nördlich von Berlin, bei Oranienburg. Das ist ebenfalls Schmerzklinik mit sehr gutem Ruf und da stand z.B. Manuelle Therapie Ausbildung bei den Assistenzärzten fest nachmittags 1x pro Woche als WEiterbildung auf dem Plan. Ähnlich groß ist Klinik für Manuelle Therapie in Hamm. In Weimar gibts eine Abteilung für Physikalische Therapie in einer Akutklinik, wo wohl bunt gemischt alles behandelt wird, von Neuro über Schmerzpatienten der ORtho, aber wohl auch Gyn und sogar Pädi. Außerdem haben sie eine Abteilung für Musiker-Medizin, fast ich auch ganz interessant fand. Ich bleib jetzt halt doch in Hessen. An vielen dieser Kliniken könnte man auch gleich noch die spezielle Schmerztherapie ranhängen.

Innere ist prinzipiell auch nicht schlecht, die meisten sind halt auch internistische Polytraumata. Letzten Endes ist es halt Frage der Präferenz. Neurologische Reha war für mich eher nicht so das Wahre, über eine Schmerzklinik hätte ich es in Erwägung gezogen. So bin ich froh, dass ich halbes Jahr Anästhesie hab und 6 Monate hier in der Rheumaklinik anerkannt werden, wo ich aktuell arbeite.

Hoffe, das hilft dir weiter.

[mbs]

Ich habe nur eine kurze Frage zum Thema Manuelle Medizin und wollte keinen eigenen Thread eröffnen. Da ich mich schon lange (aus persönlichem Interesse) für diese Weiterbildung bzw. Zusatzbezeichnung interessiere würde es mich interessieren ob es zwingend erforderlich ist dafür eine Facharztbezeichnung zu haben oder ob man die Ausbildung schon davor anfangen bzw. sogar abschließen könnte (und dann die Bezeichnung dann eben später bekommt wenn man den Facharzt hat).
Habt ihr außerdem Empfehlungen wo man das am besten machen sollte? Welchen Anbieter könne die die sich etwas damit auskennen empfehlen (bevorzugt im mitteldeutschen Raum)?
Vielen Dank im Voraus.

[Bonnerin]

Google -> Blick in die Musterweiterbildungsordnung, Zusatzbezeichnung Manuelle Medizin:



Definition:
Die Zusatz-Weiterbildung Manuelle Medizin umfasst in Ergänzung zu einer Facharztkompetenz die Erkennung und Behandlung reversibler Funktionsstörungen des Bewegungssystems einschließlich ihrer Wechselwirkung mit anderen Organsystemen mittels manueller Untersuchungs- und Behandlungstechniken.



Mindestanforderungen gemäß § 11 MWBO:

- Facharztanerkennung in einem Gebiet der unmittelbaren Patientenversorgung und zusätzlich
- 320 Stunden Kurs-Weiterbildung gem. § 4 Abs. 8 in Manuelle Medizin, davon
- 120 Stunden Grundkurs und anschließend - 200 Stunden Aufbaukurs.
Die Kurs-Weiterbildung kann durch 12 Monate Weiterbildung unter Befugnis an Weiterbildungsstätten ersetzt werden.


Also nein. Es sei denn, deine zuständige ÄK weicht stark davon ab, das kannst du aber selber googlen. Nicht so schwer rauszukriegen, wenn man so viel Interesse daran hat...

[ehem-user-25-04-2022-1131]

Viele Zusatz-Weiterbildungen kann man tatsächlich schon vor der Facharztprüfung beginnen. Da lohnt sich meines Wissens eine entsprechende Anfrage bei der Ärztekammer ... bereits vorher abschließen geht wie "Bonnerin" ja bereits schrieb nicht.

LG

[Lava]

Also so gut wie jeder, den ich kenne, hat mit dem Kursen schon vor dem Facharzt begonnen :-nix

[mbs]

Kann jemand von euch einen guten Anbieter empfehlen, idealerweise mit Kursort im mitteldeutschen Raum?

[Thomas24]

Du hast *exakt die gleiche Frage* bereits vor 3 Tagen gestellt.

https://de.lmgtfy.app/#gsc.tab=0

[mbs]

Der Link führt nirgendwo hin. Und ich habe noch keine Antwort die mich weitergebracht hätte.
Es scheint kaum was zu geben was auch dann gut durchführbar wäre wenn der AG das nicht unterstützt.

[Thomas24]

Der Link führt nirgendwo hin.

Äh??? You are truly hilarious 😆
Der Link führt nämlich zu “Let me google that for you" 😂😂😂
Zaunpfähle waren gerade im Sonderangebot 😆

[Nilani]

Kurz gesagt, musst du dich fürs Erste entscheiden, ob du die Weiterbildung über die MWE oder ÄMM machst. Es gab früher halt Ost- und Westdeutschland, daher gibts grob diese beiden Weiterbildungsanbieter für Ärzte (und vermutlich noch andere, aber das sind die 2 größten und wichtigsten). Es gibt noch übergeordnete deutsche Organisation, weiß Namen aber gerade nicht. Ich als "Ossi" hatte mich für ÄMM entschieden, da gibts Weiterbildungen in Mitteldeutschland (war in Dresden und Leipzig). Die Kurse sind gleich strukturiert und in Deutschland verteilt, ich denke mal, ähnliches gilt für die MWE (da waren die Kurse in Damp wohl recht bekannt). Hab ich länger nicht damit beschäftigt, da ich die Fingerpolyarthrose meiner Oma geerbt habe und es leider nicht mehr hinbekomme. Kurs- und Stundenzahl ist gleich, da es sich an der Weiterbildungsordnung orientiert. Die Vorgehensweise ist etwas unterschiedlich. Die ÄMM macht halt viel nach den alten polnischen "Koryphäen" (Janda usw). Am besten mal beide Seiten anschauen und sich dann für eins entscheiden. Wichtig ist halt, alle Kurse dann bei einem fertig zu machen, da sie sich schon etwas unterscheiden und gegenseitige Anerkennung mittendrin zumindest nicht so einfach.
So grobe Erklärung, hab mich vor 3 Jahren zuletzt damit auseinandergesetzt

[mbs]

@ thomas:
Es zeigt tatsächlich nur ein "Seite nicht vorhanden" an. Aber herzlichen Glückwunsch dass du deine Zaunpfähle zum grundlos um dich Schlagen so günstig bekommen hast.

@ nilani:
Danke für deine Antwort.
Was den übergeordneten Themenbereich "Manualtherapie" angeht findet man von diversen Anbietern Kurse. Vermutlich sind die aber eher für Physiotherapeuten gedacht, auch wenn Ärzte als Zielgruppe dann doch auch immer noch genannt sind. Ein Beispiel wäre Top-Physio. Auf den Seiten der ÄMM war ich auch schon, nur scheint die Ausbildung da so "zerstückelt", man muss da zig Einzelkurse belegen und sich genau überlegen wann man welchen zeitlich unterbekommt. Hatte gehofft, dass es vielleicht was gibt was man in einem Block absolvieren kann. Hätte dann den Jahresurlaub zusammengelegt oder unbezahlt frei genommen um das zu machen.

[Nilani]

Weiß nicht genau, was du meinst. 6 Kurse sind nötig, für den 1. Kurs stehen aktuell 8 Termine zur Auswahl. Wo man es macht, ist dann relativ egal .. wie gesagt, bei mir war der 1. in Dresden, der 2. in Leipzig, man kann gut rumkommen. Manchmal werden unter erfahrenen Teilnehmern auch intern Kursleiter empfohlen, die gut sind, da gabs z.B. einen damals in Leipzig (der den Kurs dann aber kurzfristig doch an jemand anderes übergeben hat).

https://www.dgmm-aemm.de/index.php?id=161

Dort stehen die 6 Kurse, die man braucht ... alle hintereinander weg machen. Teilweise sind sie ausgebucht, also gucken, wann es geht. Wo man sie macht, ist egal. Man empfiehlt auch immer etwas Pause zwischen den Kursen, also eigentlich 4-6 Monate, damit man das im Kurs gelernte schonmal üben und anwenden kann. 1 und 2 geht vielleicht auch in kürzerem Abstand, das sind die 2 Grundkurse (die zusammen mit Physios gemacht werden). Danach gehts richtig los und da sollte man die Sachen aus den ersten 2 Kursen halt halbwegs drauf haben und nicht komplett ahnungslos hingehen. Die Kurse sind auch echt anstrengend, das waren 6 Tage von morgens bis abends durch, Theorie und Praxis im Wechsel, aber trotzdem echt Unmengen an Stoff und Wissen. Das muss man erstmal verarbeiten. Die Kurse sind schon so ausgelegt, dass man 2-3 Jahre dafür veranschlagen sollte.

kurzer Blick auf die Seiten ergab das Wesentliche eigentlich. Hier das ganze für die MWE:

https://manuelle-mwe.de/kuferweb/webbasys/index.php?urlparameter=kathaupt%3A1%3Bkathauptname %3AKursbereiche%3Bkatid%3A2%3Bkatvaterid%3A1%3Bkat name%3AWeiterbildungManuelleMedizin%3B

Da sind es 8 Kurse und derzeit werden da offenbar mehr angeboten (Kurs 1 waren 31 Termine).

Wie gesagt, da am besten die Inhalte anschauen, was einem eher zusagt, vielleicht auch Kollegen fragen (hier in Hessen hatten einige Kollegen über MWE, aber auch tatsächlich einige absichtlich über die ÄMM gemacht). Dann kann man sich mal austauschen und vielleicht Griffe zeigen lassen.

Edit: alle auf einmal wird nicht funktionieren. Wie gesagt, ÄMM 1. Kurs 6 Tage durch ....
ich habe beide Male Kurse vom AG bezahlt bekommen (bzw. einmal komplett, in anderer KLinik 5 Tage Freistellung, dafür selbst zahlen, Alternativ wäre 300 Euro Zuschuss und 3 Tage frei; mir waren die freien Tage wichtiger). 2 Kurse pro Jahr kriegt man da unter Umständen schon hin, ist halt immer Verhandlungssache. Wenns der AG fördert und gut findet (bei mir halt orthopädische Klinik mit Schmerztherapie), dann zahlen sie das eher, als wenn man das vielleicht irgendwo als Internist oder Allgemeinchirurg machen möchte