Erfahrungen mit einem Termin beim Betriebsrat

[sweety92]

Hat jemand von euch Erfahrungen? Was kann man sich erhoffen? Muss ich auf etwas achten?

Es geht um eindeutig vertragswidrige Zustände: 24h-Dienste, fehlende el. Zeiterfassung usw..

[Nefazodon]

Um die Frage ansatzweise konkret beantworten zu können bräuchten wir etwas genauere Informationen zu von dir kritisierten Zuständen.
Was genau ist vertragswidrig und warum?
24h-Dienste per se können in Ordnung sein.
Die Zeiterfassung ist ein Thema für sich und in vielen Kliniken nicht gut umgesetzt (in Widerspruch zu einem Urteil des EuGH...). Aber ob dir der Betriebsrat dabei helfen wird? Letztlich hat sich eine genaue Zeiterfassung in vielen Kliniken noch nicht gut etabliert...

Generelle Tipps für eine mögliche Besprechung:

-Missstände genau beschreiben und protokollieren
-das Thema mit den anderen Assistenten besprechen. Sehen die das genauso? Besteht Potenzial gemeinsam Verbesserungen einzufordern? Würden dich die Kollegen mit ihrer Aussage vor dem Betriebsrat oder ggf. später vor einem anderen Gremium unterstützen? Oder stehst Du alleine?
-Vor dem Gespräch unbedingt eine Argumentationsstruktur zurecht legen

[Nefazodon]

Nachtrag: Was mir gerade noch einfällt....vielleicht ein Wort zur Warnung: Man sollte sich immer gut überlegen, was man sich wünscht...

Beispielsweise ist es durchaus denkbar, dass der Bereitschaftsdienst -ggf. in Form eines 24h-Stunden-Dienstes- so, wie er in einer Abteilung angeordnet ist und durchgeführt wird, gegen die Regelungen des Arbeitszeitgesetzes oder Tarifvertrages verstößt, weil z.B. in mehr als 50% der Zeit (das ist die Grenze für die Anordnung von Bereitschaftsdienst) Arbeit anfällt.
Wenn die Ärzte in der Abteilung in diesem Fall zusammenhalten, und die tatsächlich anfallende Arbeitsbelastung eine Zeit lang gut dokumentieren, wird es gut möglich sein, das Dienstmodell der Abteilung zu kippen und durch ein anderes zu ersetzen...
Die eigentliche Frage ist dann aber: WILL man das? Denn in so einem Fall wäre eine sehr pragmatische Lösung zum Beispiel: regelhafter Schichtdienst! Viele wollen gerade DAS aber NICHT und nehmen dann lieber vereinzelte Bereitschaftsdienste in Kauf.

Anderes Beispiel: Aus eigener Erfahrung kann die Arbeitsbelastung als (ggf. einziger) Diensthabender am WE sehr hoch sein, sodass man, unter Umständen auch regelmäßig, nicht dazu kommt, die zustehende und gesetzlich festgeschriebene Pause wahrzunehmen.
Man kann das dokumentieren, und wenn es öfter vorkommt, hat man sicher gute Argumente dafür, dass das geändert wird.
ABER: Eine einfache Lösung für dieses Problem wären zum Beispiel ZWEI Diensthabende am Wochenende, die sich auch mal abwechseln können.. Auch hier die Frage, ob einem das die Pause wert ist, und ob man das wirklich will, bedeutet es doch eine Zunahme der Anzahl der Dienste.

Gerade aus diesem Grund sollte man sich in solchen Fällen auch unbedingt mit den anderen Assistenten der Abteilung absprechen.
Und man sollte sich vorher überlegen, was man will bzw. wie alternative Dienstmodelle aussehen könnten...

[Mr. Pink online]

Um es vorweg zu schicken, ich habe keine Erfahrung mit Betriebsrat. Muss aber Nefazadon in mehreren Punkten widersprechen. Elektronische Zeiterfassung oder auf eine ähnliche genaue Art ist seit 2019 im TVärzte und seit 2020 im TdL festgehalten. Wird Arbeitszeit nicht genau und systematisch dokumentiert ist das Tarifbruch.
Nächster Punkt: 24h Dienst geht nur in der Kombination normale Arbeitszeit + Bereitschaftsdienst = 24h. Die normale Arbeitszeit darf dann aber nicht 8h überschreiten und im BD nicht mehr als 49% Arbeit anfallen (zumindest im TVÄ). Das ist so gut wie nie der Fall und damit sind fast alle 24 Stunden-Dienste in deutschen Kliniken "illegal".
Das Argument, dass man nach Prüfung auf ein Schichtsystem umstellen müsste und dann mehr "Dienste" machen müsste wird zwar häufig vorgebracht, ist aber eher nicht zu befürchten. Zum ersten, weil mit Umstellung auf ein Dreischichtsystem mehr Mitarbeiter angestellt werden müssten, sonst gibt es sehr schnell Probleme mit Tarif und Arbeitszeitgesetz (Wochenendregel bspw.), Sonderurlaub bei Schichtdienst etc. Zum Zweiten würde die Klinik sich primär darum kümmern, den Bereitschaftsdienst zu entlasten um genau so ein kostenintensives Umstrukturieren des Dienstmodells zu vermeiden. Der Betriebsrat wird dir vermutlich dazu raten, dass die Einsatzzeit in den BD über 3 Monate dokumentiert werden muss, dann muss das Dienstmodell angepasst werden. Sollte es wegen der Arbeitszeiterfassung Probleme geben, könnte es sich lohnen, jemanden vom Marburger Bund mit an den Tisch zu holen. Bevor man solche Gespräche mit Betriebsrat oder Arbeitgeber führt ist es so oder so lohnenswert sich bspw. bei einem der Verbände unverbindlich beraten zu lassen. Das würde ich im Vorfeld zumindest als erstes machen. Viel Erfolg. Berichte bitte, wie es ausging.

[Nefazodon]

Naja, so richtig "widersprochen" fühle ich mich jetzt nicht...


Um es vorweg zu schicken, ich habe keine Erfahrung mit Betriebsrat. Muss aber Nefazadon in mehreren Punkten widersprechen. Elektronische Zeiterfassung oder auf eine ähnliche genaue Art ist seit 2019 im TVärzte und seit 2020 im TdL festgehalten. Wird Arbeitszeit nicht genau und systematisch dokumentiert ist das Tarifbruch.
Nächster Punkt: 24h Dienst geht nur in der Kombination normale Arbeitszeit + Bereitschaftsdienst = 24h. Die normale Arbeitszeit darf dann aber nicht 8h überschreiten und im BD nicht mehr als 49% Arbeit anfallen (zumindest im TVÄ). Das ist so gut wie nie der Fall und damit sind fast alle 24 Stunden-Dienste in deutschen Kliniken "illegal".

Ich habe nirgendwo behauptet, dass die fehlende Zeiterfassung tarifgerecht wäre. Ich habe sogar selbst auf das Urteil des EuGH dazu hingewiesen. Jedoch ist es in vielen Kliniken trotz anders lautendem Tarifvertrag eben noch nicht etabliert. Das heißt jetzt nicht, dass ich es gut finden würde oder exkulpieren möchte. Ich bezweifele lediglich, dass der Betriebsrat dabei eine große Hilfe sein wird...

Das viele Bereitschaftdienste gegen geltende Regelungen verstoßen habe ich ebenfalls gesagt. Und ja, damit sind sie dann de facto illegal. Kein Widerspruch von mir.


Das Argument, dass man nach Prüfung auf ein Schichtsystem umstellen müsste und dann mehr "Dienste" machen müsste wird zwar häufig vorgebracht, ist aber eher nicht zu befürchten. Zum ersten, weil mit Umstellung auf ein Dreischichtsystem mehr Mitarbeiter angestellt werden müssten, sonst gibt es sehr schnell Probleme mit Tarif und Arbeitszeitgesetz (Wochenendregel bspw.), Sonderurlaub bei Schichtdienst etc. Zum Zweiten würde die Klinik sich primär darum kümmern, den Bereitschaftsdienst zu entlasten um genau so ein kostenintensives Umstrukturieren des Dienstmodells zu vermeiden. Der Betriebsrat wird dir vermutlich dazu raten, dass die Einsatzzeit in den BD über 3 Monate dokumentiert werden muss, dann muss das Dienstmodell angepasst werden.

Und was ist deiner Meinung nach die Alternative, wenn die Voraussetzungen für Bereitschaftsdienst eben nicht erfüllt sind??? Es gibt dann doch eigentlich nur zwei Alternativen: mehr Diensthabende oder eben gleich Schichtdienst.

Und es ist eben sehr wohl denkbar, dass Schichtdienst eingeführt wird. Gerade wenn andere Alternativen illegal wären und sich die Verwaltung deswegen unter Druck sieht (was sie ja auch eigentlich, qua Gesetz, ist, wenn mal jemand kontrollieren würde).
Ich meine übrigens, dass laut Gesetz der Chefarzt als organisatorisch Letztverantworlicher persönlich für Verstöße gegen das Arbeitszeitgesetz haftet. Dass kann ein starkes Argument sein, gegenüber der Verwaltung eine Änderung durchzusetzen, wenn das die Assistenten wollen.

Schichtdienst wäre zwar sicher personalintensiver und kostspieliger als Bereitschaftsdienst (deswegen wird Bereitschaftsdienst ja praktiziert) aber auch nicht soo viel kostspieliger, wenn eine Strafe für Verletzungen des Arbeitszeitgesetzes droht.

Selbst wenn Du in diesem Punkt anderer Meinung sein solltest: wenn der Bereitschaftsdienst die Bedingungen so nicht erfüllt, muss dann nach einer Beschwerde ja irgendwas geändert werden. Wie würde diese Veränderung denn deiner Meinung nach aussehen, wenn kein Schichtdienstmodell eingeführt wird?

Und nochmal: ich möchte hier keine Lanze für ausbeuterische und oder illegale Bereitschaftsdienstmodelle brechen. Im Gegenteil! Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass mögliche, gesetzeskonforme Alternativen für die Assistenzärzte nicht unbedingt attraktiver sind!


Sollte es wegen der Arbeitszeiterfassung Probleme geben, könnte es sich lohnen, jemanden vom Marburger Bund mit an den Tisch zu holen. Bevor man solche Gespräche mit Betriebsrat oder Arbeitgeber führt ist es so oder so lohnenswert sich bspw. bei einem der Verbände unverbindlich beraten zu lassen. Das würde ich im Vorfeld zumindest als erstes machen. Viel Erfolg. Berichte bitte, wie es ausging.

Da hat Mr. Pink vollkommen recht. Gerade aus den o.g. Punkten lohnt es sich immer sich professionelle Hilfe zu holen und das Dienstmodell auch konkret prüfen zu lassen!

[sweety92]

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Genau unsere Dienste sind garantiert illegal, so wie das abläuft. Und ja ich würde Schichtdienst vorziehen oder mir die Dienste teilen wollen. Die Zeiterfassung ist dahingehend schon eine Katastrophe, dass unsere Visite um 7 Uhr anfängt, unsere Arbeitszeit aber auch. Keine umziehzeit nichts. Wird 10,20 Minuten überzogen, wird man schief angeschaut von Kollegen, "ach diese paar Minuten"... oh ja rechnet das mal aus, da kommt man auf eine Tage Urlaub zusätzlich. Sollte geändert werden, Personalabteilung ist aber der Meinung dass es einen Ratzenschwanz nach sich zieht.. ja ist alles kein Problem, ich arbeite auch am Tag gerne 30min länger, aber nicht ohne mir das aufzuschreiben. Alles was wir uns aufschreiben muss vom CA oder OA abgehakt werden, sehen sie es nicht ein, wird es gelöscht. Einfach so.
Ich habe bereits einen Termin zusammen mit einer anderen Kollegin. Weitere Kollegen trauen sich es nicht oder haben keine Lust.
Aber all das ist leider Vertragsbruch.. Dienstsituation wurde mehrfach vorm Chef angesprochen, dieser sieht keinen Handlungsbedarf, denn man könne ja einfach die Leute wegschicken. Wenn ich mir sie aber erst anhören muss, um zu entscheiden, ob es was akutes ist oder nicht, dann bringt das auch nichts.

Vielen Dank für eure Anregungen. Mein Ziel ist es evtl. die Standartarbeitszeit anders notieren zu lassen über die Personalabteilung. Also quasi ab 6.50 uhr bis 15.10 Uhr. Und eben vielleicht anzustossen, dass ein elektronsiches Verfahren eingeführt wird. Andere bekommen das auch hin. Oder zumindest, dass die OÄ und der CA das nicht mehr manipulieren dürfen.

[Mr. Pink online]

Zum Punkt mit der Zeiterfassung: das hat nichts mit EuGH zu tun, denn die Tarifverträge sind dem Urteil schon vorhergekommen.

Zum Punkt Bereitschaftsdienst: Bereitschaftsdienst in dem du im Durchschnitt mehr als 49% arbeitest, der zusätzlich zu deiner Regelarbeitszeit von häufig mehr als 8h anfällt und dann am Folgetag auch noch "Frei nach BD" mit Minusstunden drohen hat für den Arbeitnehmer nie einen Vorteil. Da ist jedes andere Schichtmodell attraktiver. Die Alternative ist Arbeitsentlastung in dem nicht klar ärztliche Tätigkeiten nicht mehr dem Arzt überlassen werden. Im BD fällt ja leider häufig etwas an wie Zugänge legen, Blutkulturen abnehmen etc. Wenn das nicht gewährleistet ist, muss man schauen in welchen Zeitabschnitten besonders viel Arbeit anfällt. Häufig z. B. 17-22 Uhr. Dann muss da ein zusätzlicher BD ran. Ansonsten ist ein Dreischichtmodell die Alternative und v. a. wenn eh viel gearbeitet wird im BD, die deutlich angenehmere Alternative. Denn auch im Dreischichtsystem gibt es klare Regeln und die werden auch gerne mal überprüft.

[Mr. Pink online]

@sweety92
Oh wow... wenn du da jemandem vom Marburger Bund mitbringst, dann braucht der Chef erst mal ein paar Tage Loperamid. Nachträgliche Manipulation von Arbeitszeit ist ein ganz ganz heißes Eisen und da kommt gerne und schnell auch mal jemand vom Regierungspräsidium. Die Strafen für diese Art von Arbeitszeitgesetz-Bruchs sind sensibel.

[Mr. Pink online]

Eines sollte dir klar sein: wenn du diesen Weg beschreitest, solltest du jederzeit auch bereit dazu sein, den Laden zu verlassen. Selbst wenn sich deine Arbeitsbedingungen bessern sollten, wird die Weiterbildung sicher darunter leiden. Dennoch würde ich dir raten es zu tun, denn wenn alles bleibt wie es ist, würdest du vermutlich auch irgendwann den Dienst quittieren.

[Nefazodon]

Zum Punkt mit der Zeiterfassung: das hat nichts mit EuGH zu tun, denn die Tarifverträge sind dem Urteil schon vorhergekommen.

Zum Punkt Bereitschaftsdienst: Bereitschaftsdienst in dem du im Durchschnitt mehr als 49% arbeitest, der zusätzlich zu deiner Regelarbeitszeit von häufig mehr als 8h anfällt und dann am Folgetag auch noch "Frei nach BD" mit Minusstunden drohen hat für den Arbeitnehmer nie einen Vorteil. Da ist jedes andere Schichtmodell attraktiver. Die Alternative ist Arbeitsentlastung in dem nicht klar ärztliche Tätigkeiten nicht mehr dem Arzt überlassen werden. Im BD fällt ja leider häufig etwas an wie Zugänge legen, Blutkulturen abnehmen etc. Wenn das nicht gewährleistet ist, muss man schauen in welchen Zeitabschnitten besonders viel Arbeit anfällt. Häufig z. B. 17-22 Uhr. Dann muss da ein zusätzlicher BD ran. Ansonsten ist ein Dreischichtmodell die Alternative und v. a. wenn eh viel gearbeitet wird im BD, die deutlich angenehmere Alternative. Denn auch im Dreischichtsystem gibt es klare Regeln und die werden auch gerne mal überprüft.

Naja, aber das ist es eben. Wenn der Bereitschaftsdienst so nicht geht, bleibt als realistische Lösung meist nur ein zusätzlicher Diensthabender (=mehr Dienste für alle) oder eben ein Schichtdienstsystem.
Und in den allermeisten Fällen würde ein Schichtdienstsystem wohl bedeuten, dass der Nachtdienst im Wochenturnus durchgeführt würde.

In einer meiner früheren Abteilungen gab es genau diese Diskussion. Und dort stellte sich eben heraus, dass viele Kollegen, gerade auch die mit Kindern, keine Nachtdienstwochen wollten! Viele wollten dann lieber ein Bereitschaftsdienstmodell mit Diensten, die man sich selbst legen konnte (in Grenzen) wie man wollte.
Und auch in diesem System gibt es Vorteile: Generell tendentiell etwas bessere Bezahlung möglich, als in einem Modell miit Nachtdienstwoche und anschließendem Ausgleichsfrei, bessere Vereinbarkeit mit einem Familien- und Sozialleben (weil man nur einen Tag ausfällt und einen anderen Tagesrhythmus hat, keine ganze Woche), Flexibilität wenn man einen bestimmten Vormittag frei braucht...

Also so klar, wie Du es sagst, dass ein Bereitschaftdienstmodell immer nur Nachteile für den Arbeitnehmer hätte, ist es eben nicht.


Häufig z. B. 17-22 Uhr. Dann muss da ein zusätzlicher BD ran.
Naja, und diese Arbeitszeiten wären eben auch nicht ideal. Das würde oft de facto bedeuten, dass man weder vorher noch hinterher einer vernünftigen Freizeitaktivität nachgehen kann....zumal so ein Dienst dann wahrscheinlich auch eher wochenmäßig geplant würde.

[Heerestorte]

Naja, und diese Arbeitszeiten wären eben auch nicht ideal. Das würde oft de facto bedeuten, dass man weder vorher noch hinterher einer vernünftigen Freizeitaktivität nachgehen kann....zumal so ein Dienst dann wahrscheinlich auch eher wochenmäßig geplant würde.

Dieses Argument verstehe ich nie, wenn es um Schichtsystem geht.
Wenn ich Stationsarzt bin, arbeite ich meist von 7-18 Uhr. Da kann ich weder davorr noch danach was anfangen.
Wäre das im Schichtsystem, könnte ich je nachdem ob ich früh oder spät habe, danach oder davor noch locker was anfangen.

[Mr. Pink online]

Dieses Argument verstehe ich nie, wenn es um Schichtsystem geht.
Wenn ich Stationsarzt bin, arbeite ich meist von 7-18 Uhr. Da kann ich weder davorr noch danach was anfangen.
Wäre das im Schichtsystem, könnte ich je nachdem ob ich früh oder spät habe, danach oder davor noch locker was anfangen.

Ja und wenn du BD hast, darfst du sogar noch die 24h voll machen. klingt doch super praktisch und attraktiv oder?

[Mr. Pink online]

Ich habe jetzt schon in drei Abteilungen im Dreischichtsystem gearbeitet und nie das Gefühl gehabt, ich hätte dort mehr gearbeitet als im Regelmodell. Eine ganze Woche am Stück Nachtdienst habe ich noch nie machen müssen, das ist auch nicht zumutbar eigentlich. Wird sicher selten irgendwo praktiziert.

[Nefazodon]

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Genau unsere Dienste sind garantiert illegal, so wie das abläuft. Und ja ich würde Schichtdienst vorziehen oder mir die Dienste teilen wollen. Die Zeiterfassung ist dahingehend schon eine Katastrophe, dass unsere Visite um 7 Uhr anfängt, unsere Arbeitszeit aber auch. Keine umziehzeit nichts. Wird 10,20 Minuten überzogen, wird man schief angeschaut von Kollegen, "ach diese paar Minuten"... oh ja rechnet das mal aus, da kommt man auf eine Tage Urlaub zusätzlich. Sollte geändert werden, Personalabteilung ist aber der Meinung dass es einen Ratzenschwanz nach sich zieht.. ja ist alles kein Problem, ich arbeite auch am Tag gerne 30min länger, aber nicht ohne mir das aufzuschreiben. Alles was wir uns aufschreiben muss vom CA oder OA abgehakt werden, sehen sie es nicht ein, wird es gelöscht. Einfach so.
Ich habe bereits einen Termin zusammen mit einer anderen Kollegin. Weitere Kollegen trauen sich es nicht oder haben keine Lust.
Aber all das ist leider Vertragsbruch.. Dienstsituation wurde mehrfach vorm Chef angesprochen, dieser sieht keinen Handlungsbedarf, denn man könne ja einfach die Leute wegschicken. Wenn ich mir sie aber erst anhören muss, um zu entscheiden, ob es was akutes ist oder nicht, dann bringt das auch nichts.

Vielen Dank für eure Anregungen. Mein Ziel ist es evtl. die Standartarbeitszeit anders notieren zu lassen über die Personalabteilung. Also quasi ab 6.50 uhr bis 15.10 Uhr. Und eben vielleicht anzustossen, dass ein elektronsiches Verfahren eingeführt wird. Andere bekommen das auch hin. Oder zumindest, dass die OÄ und der CA das nicht mehr manipulieren dürfen.

Das mit den fehlenden Zeiten zum Umziehen oder gerne auch nicht eingeplanter Zeit für die Übergabe ist, glaube ich ein gängiges Problem.
Vielen ist gar nicht bewusst, dass das ebenfalls zur Arbeitszeit gehört! Damit "schenkt"man dem Arbeitgeber natürlich jeden Tag mehrere Minuten, was sich tatsächlich summiert.

Hat mich auch schon immer genervt, aber ich hab das tatsächlich immer hingenommen, eben weil es so war, wie Du sagst: Die meisten Kollegen ziehen da nicht mit. Letztlich war es mir dann auch die Konsequenzen nicht wert, als einziger dagegen anzukämpfen und sich unbeliebt zu machen.

Aber gerade wenn das bei dir so ist, und Du eben nicht die Unterstützung der Kollegen hast, muss dir klar sein, dass das was Mr. Pink geschrieben hat zutrifft: Wenn Du der Einzige bist, der sich beschwert, kann es sein, dass Du anschließend beim Chef nicht wohl gelitten bist....das sollte dir bewusst sein. Wenn sonst auf der Stelle alles stimmt (Arbeitsklima, Weiterbildung), solltest Du zumindest gut überlegen, was Du riskieren willst...

Das mit der elektronischen Zeiterfassung solltest Du dir ebenfalls überlegen: denn früher kommen, um sich z.B. umzuziehen, zählt dabei z.B. oft nicht. Warum: weil dich dazu niemand gezwungen hat. Du kannst ja auch pünktlich kommen und dich dann umziehen.
Deswegen würde ich es für lohnender halten, mit deinem direkten Vorgesetzten eine inoffzielle Regelung zu treffen in der Art wie: Du kommst jeden Tag 10 Minuten früher, dafür gehst Du dann aber, wenn es geht auch mal eher. Letztlich glaube ich, dass Du mit so einer Regelung mehr Erfolg haben kannst, als mit der Forderung nach elektronischer Zeiterfassung, wenn Du damit alleine stehst...

Mir ist klar, dass man das auch anders sehen kann. Ich glaube nur, aus meiner Lebenserfahrung heraus, dass es sich auszahlen kann, nicht auf Biegen und Brechen auf die Maximalvariante der Durchsetzung der eigenen Rechte zu bestehen.
Kommt natürlich darauf an, wie die bedingungen dort sonst so sind...

[Heerestorte]

Ja und wenn du BD hast, darfst du sogar noch die 24h voll machen. klingt doch super praktisch und attraktiv oder?

Zum Glück sind wir davon verschont, wenn wir Stationsarzt sind.

[Nefazodon]

Ja und wenn du BD hast, darfst du sogar noch die 24h voll machen. klingt doch super praktisch und attraktiv oder?

Naja, mögliche Vorteile eines Bereitschaftdienstes habe ich ja aufgezählt.

Sicher kann man sich darüber vortrefflich streiten.

Ich denke aber, man sollte sich einfach nur bewusst machen, dass auch andere Systeme Nachteile haben können und auch, dass nicht Alle das gleiche Dienstsystem, aus den gleichen Gründen, präferieren wie man selbst.

Letztlich finde ich, gehört es zum guten Ton, einmal mit den Kollegen darüber zu diskutieren, bevor man durch die eigene Beschwerde ggf. das ganze Dienstsystem kippt und dann eine Lösung kommt, die die Mehrheit nicht will.

[Nefazodon]

Dieses Argument verstehe ich nie, wenn es um Schichtsystem geht.
Wenn ich Stationsarzt bin, arbeite ich meist von 7-18 Uhr. Da kann ich weder davorr noch danach was anfangen.
Wäre das im Schichtsystem, könnte ich je nachdem ob ich früh oder spät habe, danach oder davor noch locker was anfangen.

Wirklich? Das sehe ich nicht so....
Bei Arbeitszeiten von 17-22 Uhr kannst Du davor nichts machen, weil alle Welt bis 16 Uhr arbeitet, und danach nicht, weil es Nacht ist.
In dem Fall, dass man so eine Arbeitszeit die ganze Woche hätte, könntest Du regelmäßige Hobbies in einem Verein vergessen. Auch ein Familienleben mit schulpflichtigen Kindern ist so schwierig.
Schwieriger jedenfalls als im Bereitschaftsdienstmodell...

Wenn Du hingegen einen Bereitschaftsdienst alle 1,5 Wochen hättest, könntest Du den immer so legen, dass Du z.B. jeden Dienstag deinem Hobby nachgehen kannst....

Aber wie gesagt, über Vor- und Nachteile einzelner Dienstmodelle lässt sich streiten....

[kartoffelbrei]

Allgemein zum Thema "zum Betriebsrat gehen": Man liest hier immer so Warnungen à la "Sei dir bewusst, dass du hinterher schlecht da stehen könntest" die klingen, als wäre es die völlige Eskalation, mit dem Betriebsrat zu sprechen... Quasi nur noch eine Stufe, bevor man mit dem Staatsanwalt vor der Tür steht. Dabei ist es nicht viel anders, als würde man mit dem Assistentensprecher über ein Problem sprechen. Davor hat doch (hoffentlich) auch keiner Angst...

Im Betriebsrat sitzen ganz normale Kollegen von euch, die ein paar Fortbildungen zum Thema Arbeitsrecht gemacht haben und euch beraten und helfen sollen. Betriebsräte stehen unter Schweigepflicht und werden nichts anleiern, was man nicht möchte. Wenn man der Meinung ist, dass mit den eigenen Arbeitszeiten etwas nicht stimmt, kann man da ganz entspannt anrufen oder hingehen und die Lage schildern. Potentielle Antworten:
- "Da gibt es eine Betriebsvereinbarung mit dem Arbeitgeber, findest du hier und hier, ist alles legal"
- "Voll illegal, da könnten wir mal eurem Dienstplaner auf die Finger hauen, ohne deinen Namen ins Spiel zu bringen"
- "Bekanntes Problem, der Arbeitgeber weigert sich schon länger, Regel xy umzusetzen. Wollt ihr als Abteilung dagegen vorgehen? Dann könnten wir einen gemeinsamen Termin mit unserem Anwalt vereinbaren"

Was auf keinen Fall passiert: sofortige Meldung an den Chef, dass eine Querulant es gewagt, eine Frage an den Betriebsrat zu stellen.

[anignu]

Ich finde diese Diskussionen wie so häufig ziemlich schwarz-weiß und vermisse ein paar Dinge:
- elektronische Zeiterfassung: es wird behauptet, dass es die in vielen Kliniken nicht geben soll. Meine persönliche Erfahrung und die von Kollegen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind da anders. Das wird sehr wohl gemacht. Aber natürlich kommen in so einem Forum vor allem die zu Wort bei denen es nicht läuft.
- 24h-Dienste vs. Schichtdienst vs. Wochenenddienste etc.: mir ist dieses "entweder 24h-Dienste oder Schichtdienst" deutlich zu beschränkt. Nefadozon hat schon erwähnt dass er sich auf dies beschränkt weil es für die Diskussion einfacher ist, später bleibt Nefadozon aber in dieser Beschränkung drin und löst sich nimmer. Aber die Realität ist halt mal komplizierter! Beispiel Schichtdienst: kennt ihr nur Zwei-/Dreischicht-Systeme? Habt ihr euch mal angeschaut wieviele verschiedene Schichten es zum Beispiel im Pflegebereich gibt mit Frühdienst 1-7, später Frühdienst, früher Spätdienst, Zwischendienst, Spätdienst 1-23, langer Früh, kurzer Früh, Nacht, Zwischendienst mit anschließender Rufbereitschaft etc. Es gibt sehr sehr viele Varianten und die Modelle werden dann teils von der Verwaltung vorgegeben.

Beispiele?
Ich war mal in einer Klinik mit katastrophalen Wochenenddiensten. Der Wochenenddienst war zuständig für Visite, Stationen, Notaufnahme und OP. Wenn Samstag morgens dann eine OP losging und die Notaufnahme gebrummt hat, wer macht dann Visite? Wer kümmert sich um die Station wenn die was brauchen? Katastrophe. Wir haben diskutiert usw. und das Ergebnis war: wir müssten eigentlich einen Visitendienst einführen. Wochenende 9 bis 11:30 Uhr Visitendienst. Ist ja kein Problem, Anzahl an freien Wochenenden stand damals noch nicht im Tarifvertrag, jeder Assistenzarzt hätte halt ein zusätzliches Wochenende Samstag und Sonntag für zweieinhalb Stunden Visitendienst. Wir haben uns dann doch dagegen entschieden und für lieber weniger dafür aber komplett besch... Wochenenddienste.
Entlastung der Diensthabenden Richtung Nadeln legen oder Blutabnahmen etc.: die Pflege wird es nicht machen. Fürs Wochenende kann man ggf. Studenten oder MFAs einstellen für die Routineabnahme morgens. Aber eine zusätzliche Kraft zwischen 17 und 22 Uhr für "gelegentliche" Viggos/Blutabnahmen? Da lacht einen die Klinikleitung aus.

Bereitschaftsdienste: das 24h-Modell ist ja wenn man ehrlich ist ein 8h+16h-Modell. 8h Vollarbeitszeit + 16h Bereitschaftsdienst. Und ja, natürlich gibt es Klinken in denen in den 16h Bereitschaftsdienst erfahrungsgemäß mehr Arbeit anfällt als die maximalen 49%. Da simma uns ja einig. Aber statt diesen 24h-Bereitschaftsdiensten und einem reinen Schichtmodell gibt es noch viel dazwischen. Das Einfachste ist ein Modell wie 15:45 Uhr kommen (für eine 15min Übergabe), dann bis Mitternacht Volldienst (incl. 30min Pause), dann Bereitschaftsdienst bis zum nächsten Morgen, sagen wir bis 8 Uhr, dann wieder 15min Übergabe als Volldienst im Rahmen der 8 Uhr Morgenbesprechung und dann heimgehen. Damit kommt man auf 8h Volldienst (zzgl. 30min Pause) + 8h Bereitschaftsdienst.
Der Unterschied zwischen diesem Modell und dem Modell der 24h-Dienste ist dann aber auch dass man zwar mehr frei hat und natürlich die Dienstbelastung eine andere ist, 24h-Dienste können je nach Klinik sehr anstrengend sein, aber auch finanziell. Wenn man 4-5 Dienste im Monat normalerweise macht sind das gleich mal 5x8h = 40h die nicht mehr ausgezahlt werden und das zum Beispiel mit gut 30€ brutto macht gleich mal 1200€ brutto aus, jeden einzelnen Monat. Das ist jetzt nicht wenig. Und weil nicht alle Assistenzärzte gleich sind können manche das Geld gut brauchen, manche wollen lieber Freizeit und wieder andere sind genervt weil sie damit wieder einen Tag ausfallen in denen sie zum Beispiel nicht in den OP können für die eigene Weiterbildung. Ich will das auch gar nicht bewerten, ich sag nur dass die ärztlichen Kollegen da teils unterschiedliche Prioritäten haben und es damit schwierig sein kann sich auf ein Modell zu einigen. Und das war jetzt noch eines der allereinfachsten Modelle.

Varianten gefällig? Bei der Morgenvisite braucht es ja eh nicht so viele Leute und die Morgenbesprechung wird überbewertet, also machen wir einen normalen Frühdienst, dann einen Zwischendienst der zum Beispiel um 9 Uhr kommt und dann sofort in den OP geht, der kann dann als Volldienst bis 17:45 Uhr arbeiten, da schließen wir dann Rufbereitschaft an falls in der Nacht noch was zum Hakenhalten anfällt und wenns im OP länger dauert als 17:45 Uhr dann ist das halt blöd gelaufen und sind Überstunden in der Rufbereitschaft, der Nachtdienst kommt dann um 17:30 Uhr, macht dann Volldienst bis Mitternacht und geht wie schon erwähnt um 8 Uhr heim. Blöd ist dann halt dass der Nachtdienst so wenig arbeitet und damit nur auf 6h Vollarbeitszeit kommt, aber das gleicht man mit den variablen Überstunden des Zwischendienstes aus, dieser kann ja manchmal nicht um 17:45 Uhr gehen da kann es auch schon mal 22 Uhr werden. Je nach Arbeitsanfall, aber kein Problem, die Überstunden hier werden ja für die Minusstunden beim Nachtdienst gebraucht.
Ich bin froh dass das keine ganz realistische Variante bei den Ärzten ist, sowas wird eher bei den Pflegekräften gemacht. Bei den Ärzten achtet man schon noch sehr oft drauf dass die Morgenbesprechung zum Beispiel eingehalten wird. Aber theoretisch wäre es denkbar und in gewissen Abwandlungen gibt es solche Varianten schon. Das heißt man sollte sich vorher überlegen was man will.

und @Mr. Pink online: nur weil dir persönlich das Schichtmodell gefällt und es in deine persönliche Freizeitplanung passt kann dies bei anderen Leuten ganz anders sein. Corona ändert wieder viel aktuell aber wenn man sich beispielsweise die Kindersituation vor Corona anschaut und dann Spätdienst hat: die Kinder gehen in der früh in Kindergarten/Schule und kommen am frühen Nachmittag wieder heim, am frühen Nachmittag geht man selbst in die Klinik und kommt wieder wenn die Kinder schlafen. Jeden Tag. Damit würde ich meine Kinder eine Woche lang quasi null sehen. Es kann Leute geben die das mögen, ich nicht. Dann komm ich lieber am späten Nachmittag heim und hab noch was von meinen Kindern. Auch ist die Organisation der Kinderbetreuung mit Schichtdienst nochmal schwieriger. Wenn man solche Dinge 1. nicht hat und 2. nicht mal kennt dann kann Schichtdienst natürlich Spaß machen. In meiner Intensivzeit hatte ich Nachtdienste da bin ich morgens raus, hoch auf den Berg, oben am Berg eine erste Rast, wieder runter, vielleicht noch in den See, hier wieder bissl geruht und abends wieder in den Nachtdienst. Aber da hatte ich erstens noch mehr Energie für solche Späße (bin nun älter) und zweitens keine Kinder.

TL;DR:
- Zeiterfassung: finde ich ein ernsthaftes Problem das in einigen Kliniken (nicht flächendeckend) auftritt und ernsthaft angegangen werden sollte! Arbeitszeit gehört zu 100% erfasst.
- Dienstmodelle: hier ist es meiner Meinung nach wichtig dass man sich sehr genau überlegt was man will und das mit den Kollegen abstimmt. Und nochmal: verschiedene Varianten und Modelle sollte man proaktiv sich überlegen, mit den Kollegen sehr genau abstimmen und nicht von der Verwaltung zum Schluss aufoktroyieren lassen.

[sweety92]

@sweety92
Oh wow... wenn du da jemandem vom Marburger Bund mitbringst, dann braucht der Chef erst mal ein paar Tage Loperamid. Nachträgliche Manipulation von Arbeitszeit ist ein ganz ganz heißes Eisen und da kommt gerne und schnell auch mal jemand vom Regierungspräsidium. Die Strafen für diese Art von Arbeitszeitgesetz-Bruchs sind sensibel.

Ich suche die ganze Zeit danach, finde es aber nicht. Hast du zufällig die Paragraphen dazu?