Einstieg in die Derma als Ausländer

[ElGreco]

Hallo zusammen! Ich habe mein Studium in Griechenland abgeschlossen und interessiere mich für die Dermatologie in DE. Ich habe mein PJ größtenteils in Deutschland im Rahmen des Erasmus Programmes absolviert und habe insgesamt 4 Monate Erfahrung in der derma während dieser Zeit (2 Monate in DE und 2 in CH) gesammelt. Ich habe auch in DE gleich nach dem Abschluss meines Studiums eine experimentelle Doktorarbeit in der Dermatologie gemacht. Ich habe meine Dissertation derzeit meinem Doktorvater abgegeben und erwarte nun noch das Korrekturlesen bevor ich diese einreichen kann. Allerdings habe ich keine PubMed Publikationen, nur einige kleinere ePosters von derma Konferenzen in GR. Von meinem PJ/Doktorarbeit Haus wurde mir bisher keine sichere Stelle angeboten und von anderen Unikliniken habe ich nur Absagen bekommen. Von meinem PJ kenne ich Leute die auch ohne Doktorarbeit (nur mit derma PJ) sehr einfach eine Stelle in nicht-universitären Kliniken bekommen haben die waren aber alle Deutsche. Ich bin örtlich sehr flexibel aber frage mich ob ich als Ausländer und Berufseinsteiger überhauptt Chancen auf eine Klinik-Stelle habe oder ob ich direkt in der Inneren für ein Jahr anfangen soll bevor ich mich in der derma bewerbe. Alle ausländischen derma Assistenzärzte die ich kenne können mehrere Fremdjahre Vorerfahrung vorweisen, allerdings ist es auch selten für Ausländern gleich nach dem Studium derma PJ und derma Doktorarbeit in DE zu haben; ich bin also nicht sicher ob es aus Diskriminierung ist oder einfach wegen des besseren Lebenslaufs. Ich könnte mich auch erst um alle derma Kliniken Deutschlands bewerben aber habe Angst ob es künftig meine Chancen schaden würde, wenn ich von allen eine Absage bekommen habe und dann nach 6-7 Monaten erneut versuche. Momentan arbeite ich als Assistenzarzt in GR in der Inneren bis meine deutsche Approbation ausgestellt wird aber muss ja bald beginnen zu bewerben, entweder in der Inneren oder in der Derma in DE. Ich hätte sehr gerne eure Meinung dazu und vielleicht auch irgendwelche Tipps. Danke vielmals!

[Markian]

Verstehe die Frage nicht. In der Derma gibt es halt viele Bewerber. In Griechenland wird auch zuerst der Muttersprachler genommen. Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Wäre vorsichtig immer gleich mit der Diskriminierung/Rassismus Keule zu kommen. Ein Muttersprachler ist für den Job mit hoher Wahrscheinlichkeit besser qualifiziert als du, auch wenn du eine Doktorarbeit in der Derma gemacht hast. Ich würde mich an deiner Stelle breit bewerben. Es gibt sicher auch eine Stelle für dich.

[DrArzt]

Steile These, Sprachkenntnisse qualifizieren also besser für eine ärztliche Stelle als die Fähigkeiten und das Wissen in jenem Fach?

Zumal der Kollege ja anscheinend nahezu fehlerfrei die deutsche Sprache beherrscht?
Und auf dem Arbeitsmarkt herrscht also keine Diskriminierung?

Google-Suche "Diskriminierung bei der ..." - Treffer zwei: Jobsuche. Sagt dir auch nichts, Fridolin?

[ElGreco]

Vielleicht habe ich es falsch formuliert. Als "Diskriminierung" meinte ich einfach, dass man als nicht-muttersprachler direkt als "schlechterer" Bewerber gedacht wird. In Griechenland haben wir leider ein First-Come-First-Serve system mit Wartelisten. Soweit man griechisch auf B2 beherrscht (in DE muss man C1 vorweisen damit man überhaupt die Approbation kriegen kann) wird man in die Warteliste aufgenommen. Ich verstehe dass die Sprache in Medizin ja wichtig ist, aber ein Arzt ist doch kein Anwalt. Man muss gut kommunizieren können, aber muss nicht unbedingt komplett fehlerfrei reden. Und ich verstehe, dass zwischen Bewerbern mit gleichen Qualifikationen natürlich man den Muttersprachler nehmen würde. Die Frage ist, wo stehen wirklich die Erwartungen von ausländischen Bewerbern damit man einem Muttersprachler gleichgestellt wird. Glaubst du wirklich dass jemand, der klinische und wissenschaftliche Erfahrung mitbringt und relativ gut deutsch spricht ist minderwertig im Vergleich zu jemandem der sich einfach nach dem Studium für einen Job mit guter Work-Life Balance entschieden hat?

[Bonnerin]

Rein von der Sprache her scheint dein Deutsch sehr gut zu sein, zumindest deuten deine Beiträge das an.

Die Anerkennung deines Studienabschlusses ist sehr wichtig, aber vermutlich ist dein Examen schon anerkannt, oder?

Ansonsten hilft vermutlich die Orientierung in den Osten/Nord-Osten, wo die Stellensuche generell leichter ist als in beliebteren Gebieten Deutschlands. In dem Bereich solltest du dich dann auch eher auf die kleineren Häuser konzentrieren und damit solltest du die Chancen steigern können.

[Cingulum123]

Derma ist einfach so beliebt, dass man egal mit welchen Vorraussetzungen schwer eine Stelle in den beliebten Städten oder größten Kliniken bekommt. Ich habe bei zwei Freunden mitbekommen, wie schwer es war an Stellen zu kommen. Trotz Doktorarbeit, Famulatur, PJ und Muttersprachler. Bei einem hat es nach einem Jahr Innere und erster Stelle in einer großen Praxis nur geklappt.

[Markian]

Steile These, Sprachkenntnisse qualifizieren also besser für eine ärztliche Stelle als die Fähigkeiten und das Wissen in jenem Fach?

Zumal der Kollege ja anscheinend nahezu fehlerfrei die deutsche Sprache beherrscht?
Und auf dem Arbeitsmarkt herrscht also keine Diskriminierung?

Google-Suche "Diskriminierung bei der ..." - Treffer zwei: Jobsuche. Sagt dir auch nichts, Fridolin?

Sprache ist halt als Arzt das wichtigste Werkzeug. Der Chef interessiert halt vor allem, dass die Briefe adäquat geschrieben sind etc. Außerdem kann man sich hundert mal schneller das nötige Wissen aneignen als die Sprache richtig zu lernen. Im Regelfall ist man also besser qualifiziert als jemand aus dem Ausland, der die Sprache nicht perfekt spricht. Ausnahmen bestätigen die Regel. ELGreco spricht offensichtlich sehr gutes Deutsch.

Wer spricht außerdem von minderwertig sein? Ich sag nur, dass ich es verstehen kann, dass man als Chef einen Muttersprachler bevorzugt.

Ich frage mich auch inwiefern dich jetzt eine Doktorarbeit eher befähigt Assistenzarzt zu sein? Was hat deine experimentelle Doktorarbeit zur Psoriasis oder whatever mit dem Klinikalltag zu tun? Im Regelfall gar nichts. Es zeigt höchstens, dass du dich wirklich für Dermatologie interessierst. Es gibt genug deutsche Bewerber mit Dermatologie-PJ und Dissertation mal davon abgesehen. Du musst dich halt breit bewerben, dann wird es auch mit der Stelle.

[nie]

Also an der Schriftsprache gibt es quasi nichts auszusetzen, da kann mancher Muttersprachler noch was lernen. Wenn die gesprochene Sprache davon nicht extrem abweicht sollte das Sprachliche kein großes Problem sein.

Wie die anderen schon sagen, ist es in der Derma allgemein aktuell schwer an Stellen zu kommen. Da muss man wirklich zur richtigen Zeit am richtigen Ort auf die passenden Leute treffen. Du hast schon sehr viel zu bieten und dir wird nichts übrig bleiben als sich einfach immer weiter zu bewerben.

Wenn du das Gefühl hast, dass deine Herkunft ein Problem ist, kann ich dir nur raten, dich mal im Ruhrgebiet bzw. rund um Düsseldorf umzusehen. Hier gibt es sehr sehr sehr viele griechische Ärzte und es gibt kaum eine Fachabteilung ohne Griechen, da ist deine Herkunft sicher kein Problem.

[anignu]

In Griechenland wird auch zuerst der Muttersprachler genommen. Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Wäre vorsichtig immer gleich mit der Diskriminierung/Rassismus Keule zu kommen.
Diskriminierung ist wenn man jemanden zum Beispiel aufgrund der Herkunft benachteiligt.
Daher auch "Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen." (§1 AGG)
Dass dies offensichtlich vorkommt, da sind wir uns ja einig. Sonst würde es sowas wie das AGG nicht brauchen. Dass das Diskriminierung (=Benachteiligung z.B. aufgrund Herkunft) ist anscheinend nicht.

Sprache ist halt als Arzt das wichtigste Werkzeug.
Das stimmt natürlich. Meine OP-Berichte sind literarische Meisterwerke. Nur deshalb bin ich auch so ein toller Operateur, weil die Berichte so gut sind... ??? Ernsthaft?
Sprache ist wichtig in der Medizin. Ja, bis zu einem gewissen Grad und in manchen Bereichen mehr in anderen weniger. Aber es ist nicht "das wichtigste Werkzeug". Wir reden hier immer noch von Derma.

Ein Muttersprachler ist für den Job mit hoher Wahrscheinlichkeit besser qualifiziert als du, auch wenn du eine Doktorarbeit in der Derma gemacht hast.
Und das gleitet dann Richtung Rassismus ab. Du bist offensichtlich der Meinung dass ein Muttersprachler, und ich bekenne mich jetzt einfach mal als Muttersprachler, per Definition besser qualifiziert ist als ElGreco? Und weißt du was? Ich seh das nicht so. Als ob in der Derma die Sprache eines der Hauptkriterien wäre. Wenn es wenigstens um Psychiatrie gegangen wäre, wo Sprache tatsächlich ein sehr wichtiger Anteil ist und manche Feinheiten dann gegebenenfalls untergehen könnten. Aber Derma? Ernsthaft? Noch dazu wenn die sprachliche Qualifikation auch nur annähernd so ist wie die Schriftform vermuten lässt?

Wer spricht außerdem von minderwertig sein? Ich sag nur, dass ich es verstehen kann, dass man als Chef einen Muttersprachler bevorzugt.
Daher wurde für so Leute wie dich auch das AGG eingeführt :-)


Und @ElGreco: prinzipiell muss man aber schon auch sagen dass Derma ein sehr umkämpftes Fach ist, das ebenso wie die plastische Chirurgie einfach beliebt und mit deutlich weniger Stellen als Bewerbern daherkommt. Eine Ablehnung daher einfach mal prinzipiell auf "die haben mich abgelehnt weil ich kein Muttersprachler bin" zu schieben verkennt die Tatsache dass Muttersprachler üblicherweise auch schwierig einen Job bekommen, auch wenn es in deinem Bekanntenkreis scheinbar anders aussieht. Eine Stelle zu bekommen ist daher unabhängig von Diskriminierungsformen schon schwierig und wenn man dann noch auf so Leute wie Markian trifft... Ich denke wenn man sich darauf versteift aufgrund der Herkunft abgelehnt zu werden kann man sich gut selbst ablenken davon dass es auch darum geht wie man es selbst schafft wertvoller zu werden.
Beispiel Chirurgie: in der Chirurgie sind Bewerber dann deutlich wertvoller als andere wenn sie zum Beispiel schon mindestens ein/zwei Jahre im Bereich der Chirurgie gearbeitet haben und vor allem wenn sie die Intensivzeit hinter sich gebracht haben. Aus sehr sehr vielen Gründen, fachlich, organisatorisch etc.. Wenn man also vielleicht initial nicht seinen Traumjob bekommt kann es Sinn machen erstmal in einem Bereich zu arbeiten durch den man sich selbst quasi aufwertet um dann in einer zweiten Bewerbungsrunde deutlich bessere Chancen zu haben weil man wertvoller ist.
Ich denke daher schon dass es Sinn macht sich großflächig zu bewerben, vor allem wenn man örtlich flexibel ist. Denn sobald man es mal geschafft hat drin zu sein werden die weiteren Schritte einfacher.

[Markian]

Naja da ich selber Migrationshintergrund habe kann ich deine Anschuldigungen nicht verstehen. Diskriminierung von Ausländern und Frauen existiert selbstverständlich. Aber wenn ElGreco nicht beweisen kann, dass deutsche Ärzte objektiv schlechter qualifiziert sind, dann ist es fahrlässig hier wieder mit Diskriminierung anzukommen. Ich mag meine ausländischen Kollegen und die stehen einem fachlich selbstverständlich im Nichts nach. In der Derma gibt es so viele Bewerber die absolut die gleichen Qualifikation besitzen und besser Deutsch sprechen. Inwiefern ist es dann Diskriminierung ihn aus Griechenland nicht zu nehmen? Im Einzelfall kann ich es natürlich auch nicht ausschließen, dass Rassismus im Spiel war.

Die Dermatologie ist in der ersten Linie ein konservatives Fach und da ist Sprache sicher wichtiger als bei dir im OP.

Ganz ehrlich dreh mir nicht die Worte im Mund um. Allgemein driftet der Ton wieder ins beleidigende ab. Ziemlich schwach. Aber es ist natürlich immer einfach andere Meinungen zu entwerten, in dem man einmal mit dem Diskriminierungs- und Rassismushammer draufhaut.

[Reflex]

In internationalen Konzernen gilt Englisch oft auf einem festgelegten Sprachniveau als Qualifikation und Voraussetzung für eine Anstellung. Warum ist es Diskriminierung, wenn ich bei sonst gleicher Qualifikation nicht genommen werde, weil ich möglicherweise sprachlich weniger qualifiziert bin? Gerade bei Jobs mit vielen Mitbewerbern muss ich schon herausstechende Qualifikationen und Alleinstellungsmerkmale haben, um mich durchzusetzen. Der Chef wird den mit der maximalen Qualifikation vermutlich bevorzugen. Ich fände es eher fahrlässig nicht darauf hinzuweisen, dass auch Sprache als Qualifikation eine Rolle spielt.

[Feuerblick]

Wenn ElGreco auch nur annähernd so spricht wie er schreibt, dann ist er sprachlich mindestens genauso qualifiziert wie ein Muttersprachler. Schriftlich denen vielleicht sogar voraus. :-))

[ElGreco]

Genau bei "sonst gleicher Qualifikation" wird der Muttersprachler bevorzugt. Dies habe ich in meinem ersten Kommentar auch erwähnt und natürlich gilt die Sprache auch als Qualifikation. Es geht allerdings hier eher um die Entscheidung zwischen Bewerbern mit ungleichen Qualifikationen. Ich sehe als mein Konkurrenz nicht Muttersprachlern die PJ/Famulatur in die Derma und fertige Dissertation haben; diese würde ich als Chef auch lieber annehmen. Es gibt aber Leute die zb weder PJ noch Diss in die Derma haben, die sind aber Muttersprachlern. Und es gibt Ausländers wie ich die zwar keine Muttersprachlern sind, aber jahrelang deutsch gelernt haben und deshalb sprachlich in einem ganz guten Niveau sind sowie andere fachlichen Qualifikationen mitbringen. Und es gibt natürlich inzwischen auch Leute die entweder nur PJ haben oder nur Diss haben usw. Selbstverständlich gibt es Chefs die gar keine Aufmerksamkeit auf die Herkunft machen und vielleicht auch welche die sogar nur Ärzte mit deutschen Namen (egal ob die Muttersprachlern sind oder nicht) anstellen, oder auch nach Geschlecht diskriminieren. In der Schweiz werden sehr oft erst die Schweizer Bewerbern angestellt bevor man die übrigen stellen der viel besser qualifizierten deutschen und österreichischen Ärzten angeboten werden. Das hat nichts mit der Sprache zu tun, das nennt man doch Diskriminierung oder? Aber eigentlich verstehe nicht warum ihr manche so defensiv seid und nur drauf konzentriert ob das Phänomen richtig oder falsch ist und argumentiert so engagiert dafür. It is what it is... Mein Ziel hier war nicht eine Diskussion anzufangen bezüglich ob das gut oder schlecht wäre die Muttersprachlern zuerst anzustellen bevor man überhaupt den Lebenslauf des ausländischen Bewerbers anschaut. In griechischer Gesellschaft ist leider Rassismus noch sehr prominent und ich bin davon überzeugt, dass wenn wir ein System wie bei euch hätten (und nicht ein mit Wartelisten), würden hier Ausländern bei der Jobsuche sehr stark diskriminiert. Ich bin
fast 2 Jahre in Deutschland und habe mich immer sehr willkommen gefühlt auch wenn ich am Anfang nicht sehr gut sprechen könnte. Absagen haben selten ehrliche Rückmeldung, man teilt einfach mit, dass derzeit alle Stelle besetzt oder vergeben sind. In meinem PJ die Frauen hatten Angst, dass sie als Frauen erniedrigte Chancen hätten. Man weiß nie warum man die Absage bekommen hat, fängt aber an zu vermuten und sich zu bezweifeln je mehr Absagen man bekommt. Kann sein aber, dass die Qualifikationen nicht stimmen, dass es tatsächlich keine Stelle frei ist oder einfach dass die Chemie mit dem Chef nicht stimmt. Ich habe ganz viel für eine Möglichkeit in diesem Fach gearbeitet, deshalb habe die schwierige Entscheidung getroffen auszuwandern und wollte nur wissen wie meine Chancen aussehen damit ich meine Bewerbungsstrategie daran anpassen kann. Es tut mir leid wenn dies etwas beleidigend aussah, es war nicht böse gemeint. Und besten Dank für die tollen Antworte Leute!

[Feuerblick]

Nun ja, Absagen sind nie ehrlich. Auch nicht bei Muttersprachlern. ;-) Auch Muttersprachler bekommen einfach mitgeteilt, dass keine Stelle frei sei (was ja auch stimmen kann) oder dass man sich für einen anderen Bewerber entschieden hat. Es ist auch nicht verpflichtend, eine Absage zu begründen. Manchmal stimmte einfach im Gespräch die Chemie nicht oder der Chef hat bei einem anderen Bewerber ein besseres Gefühl oder man glaubt, dass ein anderer Bewerber besser ins Team passt. Es geht bei Bewerbungen eben nicht nur um die harten Fakten. Und ja, sicherlich gibt es auch Chefs, die jeden Muttersprachler lieber einstellen als den gleich oder besser qualifizierten Ausländer.
Man kann es nicht oft genug wiederholen: Derma ist hier in Deutschland ein heiß umkämpftes Fach mit vielen Bewerbern und wenigen verfügbaren Stellen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein anderer die Stelle bekommt, ist einfach hoch. Nicht nur, weil sich viele mit guter Qualifikation bewerben.
Kurz: Breit in ganz Deutschland bewerben. Auch in Ecken, die man erst einmal nicht attraktiv findet. Und nochmal das eigene Auftreten im Bewerbungsgespräch reflektieren. Vielleicht mal mit deutschen Kollegen/Freunden ein Bewerbungsgespräch simulieren. Manchmal gibt man unbewusst Signale, bei denen es dann mit der Chemie mit dem Chef hapert. Oder man drückt sich aufgrund sprachlicher Probleme und Nervosität unglücklich aus. Oder man hat ein Auftreten, das einem selbst ganz normal vorkommt, das so ganz typisch deutsche Chefs aber nicht mögen. Auch als deutscher Bewerber gibt es Chefs, die so steif und „traditionell“ sind, dass man damit nur schwer klarkommt im Gespräch.

[Kribbelkrabbel]

Meiner Meinung nach liegt das - wie bereits schon beschrieben - am Fach selbst.
Dermatologie ist sehr beliebt.
Hinzu kommt, dass aktuell wegen COVID viele Kliniken einen Einstellungsstopp haben, gerade operative Fächer leiden darunter, da weniger elektive Patienten einbestellt werden. Und wenn du dich nur in München oder an der Charité bewirbst, wird es auch schwierig.
Einfach weiter probieren, auch an anderen Städten und Kliniken bewerben.

[Markian]

Bei uns musste im Haus die Derma sogar einige Stationen abgeben. Die werden jetzt als COVID Stationen genutzt.

[escitalopram]

Verstehe die Frage nicht. In der Derma gibt es halt viele Bewerber. In Griechenland wird auch zuerst der Muttersprachler genommen. Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Wäre vorsichtig immer gleich mit der Diskriminierung/Rassismus Keule zu kommen.

Ich stimme dir größtenteils zu, wobei ich das Gefühl habe, dass es nicht so sehr darum geht, ob man Muttersprachler, sondern ob man Bildungsinländer ist (gute Deutschkenntnisse sind natürlich Voraussetzung, zumindest in der Dermatologie, auch wenn wir alle wissen, dass GEFÄßchirugie das absolute Top-Fach ist, danke, anignu). Hatte bei meinen Bewerbungen immer das Gefühl, dass das Studium in Deutschland deutlich mehr zählt als die Ethnie (was auch fair ist und ich gut finde).

Und ja, generell gesprochen werden Bildungsinländer (mit guten Deutschkenntnissen) besser eingestuft als Bewerber, die nicht in Deutschland studiert haben.

PS: Es ist klar, wie deine Beiträge gemeint sind. Warum müssen dir einige hier offensichtlich die Worte im Mund umdrehen?

Und nun zum Thema: Meine Freundin hat ihre WB in einer der großen Derma-Unikliniken absolviert und ich kann bestätigen, dass die Situation trotz der neuen WBO immer noch sehr schwer ist. Auch gerade jetzt in COVID-Zeiten haben viele Kliniken Einstellstopps. Bewirb dich breit, versuche eine Klinik-Stelle zu finden. In unbeliebten Orten dürfte es klappen. Dein Deutsch ist gut, du scheinst motiviert zu sein. Es muss irgendwann klappen, aber man braucht Geduld und man muss sich darüber im Klaren sein, dass man als Bildungsausländer nicht direkt in Köln oder Hamburg anfangen wird.

[Feuerblick]

@escitalopram: Naja, ist ja auch irgendwie verständlich. Bei Bildungsinländern weiß man einigermaßen, was man an Kenntnissen erwarten können sollte. Bewerber, die nicht in Deutschland studiert haben, können da durchaus eine BlackBox sein. In begehrten Fächern muss man sich nicht damit auseinandersetzen, wenn man genügend Bewerber hat, die in Deutschland studiert haben. Dass die jetzt nicht zwingend BESSER sind als Absolventen aus dem Ausland, versteht sich von selbst. Aber man kennt deren Ausbildung einfach besser.

[escitalopram]

Feuerblick, ja, klar. So sehe ich das auch (als ethnischer "Ausländer", der Bildungsinländer ist). :-angel Zumal man unter "nicht in DE studiert" jetzt nicht unbedingt Cambridge oder Oxford gemeint sind... Deswegen muss man ja auch nicht Markian Worte im Mund umdrehen.

[Zilia]

Derma ist einfach ein beliebtes Fach in Deutschland, egal, wo jemand herkommt. Was soll man Dir sonst raten, außer Dich weiterhin ortsflexibel zu bewerben?