FA-Ausbildung in der Neurologie - das „passende“ Haus finden

[Kribbelkrabbel]

Hallo Leute,

Ich bewerbe mich aktuell fleißig an mehreren Kliniken in Süddeutschland - vornehmlich an Unikliniken und an einem großen städtischen Haus (Maximalversorger) für die Neurologie. Mehrere Famulaturen, PJ-Wahlfach und (experimentelle) Doktorarbeit in der Neurologie gemacht, somit habe ich eine grobe Vorstellung, was mich erwartet.

Inhaltlich reizt mich am Fach die Detektivarbeit und der (Wissenschaftliche) Diskurs bezüglich Differentialdiagnostik.
Akutneurologie mit reinen Fokus auf Schlaganfall finde ich aus persönlicher Sicht weniger reizvoll.
An meiner Uniklinik wird der Schlaganfall eher „Stiefmütterlich“ behandelt, der Fokus der Klinik liegt eindeutig auf degenerative Erkrankungen. Und mir gefällt das auch sehr gut.
Demzufolge kann ich jetzt schon mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, dass ich nicht wirklich Bock darauf habe „Stroke-Experte“ zu werden..

Vor wenigen Tagen hatte ich eine Hospitation an einem großen städtischen Haus. Die Stadt gefällt mir sehr sehr gut. Der Chef ist sehr nett. Ein paar Punkte haben mich aber abgeschreckt: hohe Personalfluktuation, dünne Personaldecke, der starke Fokus auf Stroke - bringt ja die meiste Kohle - mit fast 25 Stroke-Betten- und das wurde mir so auch vom Chef vermittelt. 50-60% der stationären Patienten sind Schlaganfallpatienten, der Rest bisschen Parkinson, bisschen Kopfschmerzen und hier und da mal was entzündliches. An sich ist das ja ok, wer richtig Bock auf Akutneurologie hat, kann sich dort austoben. Mein persönlicher Eindruck war aber, dass ich das Gefühl hatte, dass die Assistenten für die Stroke verheizt werden. Zudem hatte ich den Eindruck, dass er was verstecken oder verbergen möchte. Er hat mir die Räumlichkeiten gezeigt, ich durfte mit einer Assistenzärztin kurz sprechen und das war’s dann. Auf Visite durfte ich nicht mit - angeblich aus Datenschutzgründen. An der ganzen Sache habe ich ein komisches Gefühl ... und so ganz überzeugt bin ich nicht.

Ich habe echt kein Problem mit Überstunden oder hoher Arbeitsbelastung, wenn es mir Inhalt Spaß macht. Einen großen Wert lege ich auf eine gute, strukturierte Weiterbildung, einer guten Betreuung und auf eine große Breite an Erkrankungen, wo man sich auch austoben kann, gerne auch wissenschaftlich.

Da ich außerhalb meiner Uniklinik keine Erfahrung mit anderen neurologischen Kliniken habe, wollte ich mal fragen, wie das denn in anderen größeren Kliniken so läuft?

Was denkt ihr dazu? Jemand Tipps?

[Reflex]

Wenn Du stationäre Neurologie machen willst, wirst Du damit abfinden müssen, dass inzwischen der Fokus in den meisten Häusern auf vaskuläre Neurologie und Frührehabilitation liegt und eine solide Ausbildung in dem Bereich notwendig ist. Sich direkt am Anfang auf etwas festzulegen sorgt eher dafür, dass man sich spätere Arbeitsmöglichkeiten nimmt.

[Nefazodon]

Ich glaube, um die Strokeunit wirst Du als angehender Neurologe nicht herumkommen.:-nix
Spezialisieren kannst Du dich dann später.

Das mit der Visite ist tatsächlich etwas komisch.
Aus meiner Erfahrung stellt es kein Problem dar, Bewerber eine Schweigepflichtserklärung unterschreiben zu lassen und sie dann einen Tag hospitieren zu lassen.
Gerade, wenn Du noch nicht so richtig weißt, ob die Stelle was für dich ist, ist das eigentlich zu empfehlen.
Ich persönlich habe im Übrigen die Erfahrung gemacht, dass es bei Bewerbungen manchmal gut ist, auf sein Bauchgefühl zu hören.

Andererseits ist auch wahr: Wenn Du dich für die "falsche" Stelle entscheiden solltest, kannst Du immer noch kündigen. Das geht in der Probezeit ganz schnell.

[Feuerblick]

Ich fasse mal kurz die Eckpunkte zusammen: Hohe Personalfluktuation, dünne Personaldecke und keine richtige Hospitation. Dazu schlechtes Bauchgefühl.
Ich denke, das sagt doch alles, oder?

[Kribbelkrabbel]

Danke für die Antworten.

Stroke-Unit war leider der Teil, der mir am wenigsten Spaß gemacht hat im PJ. Ich weiß leider nicht, woran es lag, denn Akutbehandlung (Erstkontakt Notaufnahme) und Diagnostik (Doppler) haben mir sehr viel Spaß gemacht.

Nach langem Überlegen hat mich die Stroke-Unit als Berufsanfänger sehr abgeschreckt, weil wir in den 3 Wochen auf der Stroke und auf der Intensivstation in meinem PJ-Haus mehr am Management der teils pflegerischen Komplikationen beschäftigt waren (Einblutungen nach zu viel früher Abnahme des Druckverbandes nach Femoralis-Pkt. bei Thrombektomie um die mildeste zu nennen) wie an der eigentlichen Medizin und Patientenversorgung. Und private Träger sparen nun mal stark am Pflegepersonal ...

Wahrscheinlich wäre ich eher ein Kandidat für ein Fachkrankenhaus wie für die Akutmedizin.
Da müsste ich mich halt die 2-3 Jahre durchbeißen und dann für den Rest bei einer Fachklinik bewerben.
Leider bin ich kein Freund von ständigen Stellenwechsel und Wohnortwechsel ... irgendwann möchte man ja auch ankommen nach einem Neuanfang in einer anderen (Groß-)Stadt.
In den nächsten Wochen stehen noch 3 Vorstellungsgespräche mit Hospitationen an Unikliniken an. Ich halte euch auf dem Laufenden ...

[Jadoube]

Es gibt ja auch gerade in Süddeutschland viele Neuro-Kliniken, die sich über Parkinsonkomplexbehandlungen finanzieren, aber dass da die Arbeitsbelastung geringer ist, bezweifel ich etwas. Bei uns ist das halb Stroke Unit, halb Parkinson und damit finanziert sich wohl der ganze Rest. Es müsste auch Kliniken geben, die sich in die Epilepsiekomplexbehandlung reingefuchst haben, aber das ist wahrscheinlich tatsächlich eher in Zentren zu finden.

[Nessiemoo]

Also Schlaganfälle sind an allen akutneurologischen Kliniken (leider) der Schwerpunkt. Spannend finden tue ich es auch nicht, aber es hat dann doch immer mal wieder was schönes, so relativ straight-forward Routinearbeit. Vermutlich wird es auch an jeder Uniklinik (es sei denn man ist von Anfang an nur in irgendeiner Spezialambulanz und Forschung, was auch für die Ausbildung nicht gut ist) sich auch v.a um Schlaganfälle gehen.

Von dieser großen städtischen Klinik würde ich vermutlich wegen den anderen Punkten fernhalten. V.a die nicht mögliche Hospitation ist ein großer red flag. Bei uns wird keiner ohne einer Hospitation genommen, das ist sozusagen Pflicht, weil man muss ja auch ins Team passen. Wenn du noch Fragen hast, kannst mir gerne noch ein PN schicken.

[Reflex]

Man sollte sich bis zum Facharzt immer sich um eine solide Basisausbildung bemühen. Seinen Spartenbereich kann man später immer noch wählen. Du weißt nie wo es Dich mal hin verschlägt und in vielen Kliniken geht die Einarbeitung oft erst einmal über die Stroke Unit und es gibt nichts peinlicheres, wenn man später Oberarzt ist und der Assistenzarzt besser die Duplexe macht als der OA.

[Zilia]

Ich sehe das auch so wie Reflex.

[Kribbelkrabbel]

Müsst ihr während der Dienste in der Notaufnahme internistische Notfälle mitbehandeln?

Ich finde es grenzwertig, wenn man als Neurologe in der Notaufnahme eingesetzt wird, um internistische Notfälle mitbehandeln zu müssen. Klar, helfe ich gerne mal aus, wenn die Notaufnahme vollläuft, aber dass das am beschriebenen Städtischen Klinikum so vorgeschrieben ist, finde ich nicht so gut. Zudem scheinen die diensthabenden OÄ währenddessen nur telefonisch erreichbar zu sein und müssten unter Umständen extra rein fahren. Daneben muss man die komplette Normalstation mitbetreuen und scheinbar auch die Stroke-Unit, wenn ich das richtig verstanden habe. Intensivstation soll getrennt sein.

[Feuerblick]

Warum überlegst du eigentlich noch an diesem Haus herum. Du zählst hier von Anfang an alles auf, was unbedingt und total gegen dieses Haus spricht. Ich würde sagen: Finger weg und weitersuchen. Es sei denn, du bist unbedingt finanziell auf einen Job angewiesen, hast kein anderes Eisen im Feuer, glaubst aber, da nach ein paar Wochen/Monaten wieder weg zu sein. NUR dann würde ich diese Stelle nehmen. Und das ganz klar nicht wegen der Stroke sondern wegen der diversen anderen Unzulänglichkeiten.

[Reflex]

Ich hätte mich nie auf interdisziplinäre Dienste eingelassen. Notfälle in einem anderen Fachgebiet managen, in dem man nicht arbeitet, würde ich nicht verantworten wollen. In der 400 Betten Krankenhaus mit Neurologie, in der ich gearbeitet habe, gab es zwei Internistische Dienste (für Notfälle und Station und einen Intesivdienst) und einen Neurologischen Dienst (für ab 21h Stroke Unit, Notfälle und Stationen), einen Stroke Unit Spätdienst bis 21h und einen Anästhesisten, der die neurologischen Patienten auf der Intensiv betreut hat.

[Kribbelkrabbel]

Es liegt vor allem an der Stadt und der hohen Lebensqualität ... wer möchte denn nicht in der süddeutschen Metropole leben?

[Reflex]

Aber nicht um so einen Preis. Gerade in der Facharztausbildung verbringt man einen nicht unerheblichen Anteil seiner Zeit am Arbeitsplatz. Es macht keinen Sinn eine Stelle zu wählen, die einen aufgrund der miesen Arbeitsbedingungen kaputt macht und eine schlechte Ausbildung bietet…

[Feuerblick]

Die hohe Lebensqualität einer Stadt relativiert sich, wenn man wegen des Jobs gar nichts von der Stadt mitbekommt und die eigene Lebensqualität einfach nur mies ist. Da würde ich mich doch eher mal im Speckgürtel umschauen statt mich auf Teufel komm raus in der beliebten Stadt beruflich kaputtzumachen. Unterschätz das mal nicht!

[nie]

Was ist das denn für ein schräges Haus in dem man als Neurologe internistische Patienten betreuen soll? Haben die da keine Internisten für den Job?

Ich sehe hier eigentlich nur red flags und das könnte auch die hohe Lebensqualität in einer süddeutschen Metropole nicht retten. Zumal es in Metropolen erfahrungsgemäß nicht nur eine neurologische Fachabteilung in Pendeldistanz gibt.

[davo]

Diesen Job würde ich NIE nehmen. Da spricht echt so ziemlich alles dagegen. In dieser Metropole wirds wohl auch noch andere Neurologien geben. (Und falls man dort nur in dieser einen Neurologie einen Job bekommt, hat das wohl auch einen Grund. Die hohe Personalfluktuation kommt wohl nicht von ungefähr.)

[Kribbelkrabbel]

Update Nr. 1:

Ich hatte Bewerbungsgespräch und Hospitation an einer Uniklinik in Süddeutschland für die Neurologie. Schwerpunkt Neuro-Intensivmedizin.

Hospitation fand ich sehr gelungen: Das Team ist super sympathisch, jung und dynamisch. Bin durch alle Abteilungen rotiert und konnte mit allen reden. Habe da ein echt gutes Gefühl.
Einstieg über Notaufnahme oder Stroke Unit und danach Intensivstation. Mindestens 3-4 Monate reine Doppler-Zeit. Überall - außer Intensivstation - 3-Schicht-System. Rotation auf die Intensiv frühestens nach 1,5 Jahre. In der Frühschicht ist immer ein Stationsarzt mit Tagschicht dabei, meist Facharzt oder Altassistent.
Hauseigene SOPs bzgl. Akut-Neurologie und Stroke. Oberarzt ist im Tagdienst erreichbar und visitiert Patienten, danach nur telefonisch zu erreichen.

Intensivstation im Block mehrere Wochen (4 Wochen), danach 1 Woche frei, 12-h-Dienste. Keine Anästhesie, nur neurologisch-neurochirurgie Notaufnahme. Machen so ziemlich alles dort alleine.

Bin mit einem der Oberärzte ins Gespräch gekommen und der möchte mich unbedingt in seiner AG haben. Inhaltlich macht er was Ähnliches zu meiner Doktorarbeit. Sehr sympathischer Typ und der würde mich beim Habilitieren unterstützen.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass ich sehr sehr positiv überrascht war und es mir sehr sehr gut gefallen hat.
Ich hatte das Gefühl, die Leute waren alle „real“ und hatten nichts zu verbergen wie bei der ersten Klinik in der Süddeutschen Meteorologe.

Einzig und allein die Stadt und Umgebung sind nicht soo der Bringer wie in der süddeutschen Metropole. Aber 2,5 - 3 Jahre lässt sich dort gut aushalten.

Bin jetzt gespannt auf die anderen beiden Unikliniken nächste Woche.

[Kribbelkrabbel]

Update Nr. 2:

Uniklinik Nr. 2:

Der Chef hat sich sehr viel Zeit genommen und alle meine Fragen beantwortet. Hat mich auch gefragt, warum ich mich nicht an meinem PJ-Haus (Uniklinik 3) beworben hätte, die seien sehr sehr gut. Konnte ich dann umschiffen, indem ich sagte, dass die einen anderen Forschungsschwerpunkt machen. Dann auch ein Gespräch mit den leitenden Oberärzten (3 Stück). Alle waren sehr nett und ich hatte das Gefühl, dass sie sich dafür interessieren, was ich in meiner Diss gemacht habe. Die entspanntesten OÄ, die ich jemals kennengelernt hatte.
Hier dauert der FA 2+5 (=7 Jahre, incl. Psychiatrie-Jahr). Einstieg über Stroke oder Normalstation für 1 Jahr, danach 1 Jahr Intensivstation. Die Doppler-Rotation ist im ersten Teil mit inbegriffen. Notaufnahme separat in einer zentralen Notaufnahme (auch hier 3-Schicht). Stroke im 3-Schicht-System, Normalstation Tagdienst, Intensivstation 3-Schicht außer Wochenende (hier dann 2-Schicht). Einarbeitung erstmal 2 Wochen durch alle Abteilungen rotieren (ca. 6 Wochen) incl. Mentor.
Konnte zwar nicht mit allzu vielen Assistenten sprechen, aber die, mit denen ich sprechen konnte waren alle sehr sehr nett.

Auch die Stadt gefällt mir besser wie Uniklinik Nr. 1.


Uniklinik Nr. 3 (und Heimat-Uni):
Heute letztes Gespräch gehabt. Der wollte mir sofort den Vertrag geben zum unterschreiben und ohne wenn und aber übernehmen. :)
Facharzt soll man hier angeblich in Mindestzeit schaffen, die meisten schaffen das auch. Einstieg über Normalstation (Privatstation), danach Rotation auf die Stroke-Unit mit Doppler, Mindestzeit auf Intensiv-Station, danach Notaufnahme, Ephys und EMG am Ende. Vertrag über 5 Jahre incl. Psychiatrie-Jahr.
Forschungsmöglichkeiten vorhanden, ich soll mich einer AG anschließen. Die Weiterbildungsgestaltung ist sehr flexibel, die Arbeitsbelastung würde ich insgesamt als "gering" einschätzen im Vergleich zur Uniklinik Nr. 1 und 2.
Die Scheine (DGKN und DEGUM) könne man erst nach dem FA erwerben, ebenso auch die weiteren Zusatz-Weiterbildungen.

Zusammenfassung:
Vom Team her hat mir Uniklinik Nr. 1 am besten gefallen. Team: Uniklinik 1 > Uniklinik 2 = Uniklinik 1.
Von der Lebensqualität der Städte würde ich sagen Uniklinik 2 > Uniklinik 3 >> Uniklinik 1.
An Uniklinik 1 würde ich von Beginn an am Meisten lernen hinsichtlich Akut- und Intensivneurologie hätte aber keinen Mentor wie in Uniklinik 2, zudem Einarbeitung in 6 Wochen.


Schwierige Entscheidung ...
Zumindest sind alle 3 Unikliniken dem großen Städtischen Haus vom Eingangspost deutlich überlegen und ich fühle mich an jeder dieser Unikliniken wohler.

Worauf sollte man am ehesten achten? Was wären da so Fallstricke?

[davo]

Ich denke, dass man sich nicht zu sehr danach orientieren soll, was einem gesagt wird. Gesagt wird zu Rotationen viel. Gesagt wird zur Habil viel. Aber wird das dann auch tatsächlich so gemacht? Da würde ich mich eher bei den derzeitigen Assistenzärzten erkundigen. Auch solche Mentorensysteme sind sehr oft eher Alibihandlungen. Wieviel steckt dahinter? Wieviel bringt es wirklich? Das können dir nur die derzeitigen Assistenzärzte sagen.

Auch die Frage, wie sehr man dir schmeichelt, wie sympathisch die leitenden Oberärzte sind, ist eigentlich relativ egal. Beides ist angenehm, klar. Aber im Arbeitsalltag hat man mit Forschung und leitenden Oberärzten wahrscheinlich nur wenig zu tun.

Und dass die Assistenzärzte "nett" sind, ist zwar sicher wichtig und angenehm, aber noch wichtiger ist IMHO, was sie dir über den Arbeitsalltag erzählen. Gerade in der Neurologie wird man ja oft maximal ausgepresst. Wieviele Dienste? Wann geht man am Abend heim? Etc. Das sind meines Erachtens die wirklich relevanten Dinge. Denn wenn du so viel arbeitest, dass du weder Zeit noch Energie für jegliche Form von Privatleben hast, und das ist an Neuro-Unikliniken leider nicht so selten, ist es auch völlig egal, ob die Stadt wunderbar oder absolut entsetzlich ist :-p

Ich würde, nur basierend auf deinen bisher gemachten Angaben, Uniklinik 3 nehmen. Du kennst sie am besten, die Arbeitsbelastung ist am geringsten, die Stadt ist nach deinen Angaben deutlich lebenswerter als bei Uniklinik 1, es ist realistisch, den FA in Mindestzeit zu machen.

Aber es kommt natürlich auf deine Karriereziele und auf deine Leidensbereitschaft an, darauf, wie sehr du die Habil willst, wie sehr du in einem bestimmten Bereich forschen willst, etc. Trotzdem denke ich, dass du formalen Dingen (wie z.B. Rotationen oder gar Mentorensystem) weniger Aufmerksamkeit schenken solltest, und mehr Infos einholen solltest, wo die Arbeitsbelastung so ist, dass man sie auch langfristig erträgt, dass sie auch langfristig mit einem nennenswerten Privatleben vereinbar ist.