Gute Erfahrungen in Neurochirurgische Abteilungen und vaskuläre Schwerpunkte

[BillrothII]

Hallo liebes Forum,

ich schaue mich gerade zwecks meines zukünftigen Wahltertials auf den Websiten der einzelnen neurochirurgischen Abteilungen um. Außerdem achte ich sehr stark auf die PJ-Rankings und Erfahrungsberichte :-top
Dennoch vielleicht auch mal hier im Forum die Frage, ob jemand gute Erfahrungen in einer neurochirurgischen Abteilung gemacht hat?

Was mich außerdem interessieren würde, wären Abteilungen in denen es einen Schwerpunkt auf die vaskulären Erkrankungen gibt, speziell die endovaskuläre Therapie durchgeführt wird. Ich weiß, dass das häufig von den Neuroradiologen durchgeführt wird, hoffe aber dennoch dass es vielleicht die ein oder andere Abteilung gibt, welche das durchführt.

Über Antworten/Anregungen würde ich mich sehr freuen und generell ein großes Lob an alle die hier immer fleißig antworten. Als stiller Mitleser häufig interessant.

[ehem-user-25-04-2022-1131]

Endovaskuläre Therapien in den Neurofächern bzw. die Neurointerventionen sind in Deutschland Hoheitsgebiet der Neuroradiologie bzw. der Radiologie (bei entsprechendem DeGIR Zertifikat). Dementsprechend wirst du da keine neurochirurgische Abteilung finden, die sich mit den entsprechenden Eingriffen beschäftigt. Z.b. bezüglich eines Aneurysma-Clippings etc. sieht die Sache wieder entsprechend anders aus und dies wird natürlich in neurochirurgischen Abteilungen durchgeführt . International beschäftigen sich teils auch eher Neurochirurgen mit endovaskulären Verfahren (meines Wissens zb in den USA)

LG !

[freak1]

Ich kenne es auch nur so, dass die DIagnostik von den Neuroradiologen durchgeführt wird und dann interdisziplinär (NC kommt in die DSA und schaut sich die Bilder an) entschieden wird ob Coiling (durch NR) oder Clipping (durch NC) - zumindest im vorderen Kreislauf; hinterer Kreislauf ist afaik ausschließlich endovascular.

[DrArzt]

Jetzt nicht primär endovaskuläre Versorgung, aber dennoch starker Schwerpunkt "Vaskuläre NCH" an der Charité.

[DrArzt]

Jetzt nicht primär endovaskuläre Versorgung, aber dennoch starker Schwerpunkt "Vaskuläre NCH" an der Charité.

[Zilia]

Du kannst doch im PJ während des neurochirurgischen Tertials mal ein paar Tage in die NeuroRad rotieren. Bezüglich Aneurysma-Clipping-OP in der Neurochirurgie: So oft wird die jetzt selbst in spezialisierten NCH-Abteilungen nicht gemacht, so dass es auch als PJler relativ unwahrscheinlich sein kann, da dabei zu sein.

[daCapo]

Z.b. bezüglich eines Aneurysma-Clippings etc. sieht die Sache wieder entsprechend anders aus und dies wird natürlich in neurochirurgischen Abteilungen durchgeführt . International beschäftigen sich teils auch eher Neurochirurgen mit endovaskulären Verfahren (meines Wissens zb in den USA)

LG !

Aneurysmaclipping ist immer NCH, Neuroradiologen machen nicht den Schädel auf!
Coiling oder Thrombektomie ist klar Neurorad...

[ehem-user-25-04-2022-1131]

Hast du meine Nachricht überhaupt richtig gelesen bzw. verstanden ? Die ersten beiden deiner Punkte bestätige ich ja bzw. wiederspreche ich ja nicht .

Coiling bzw. Thrombektomien werden international anteilig von Neurochirurgen übernommen siehe auch folgenden Link https://www.mercy.net/practice/mercy-clinic-neurosurgery-surgery-center/cerebrovascular-and-endovascular-neurosurgery/


Aneurysmaclipping ist immer NCH, Neuroradiologen machen nicht den Schädel auf!
Coiling oder Thrombektomie ist klar Neurorad...

[FirebirdUSA]

In Deutschland wirst du keine NCH bisher finden, die das übernimmt.
In der Schweiz oder den Niederlanden ist es z.T. aber schon anders und in den USA ist es fast rein in NCH Hand.

[daCapo]

Hast du meine Nachricht überhaupt richtig gelesen bzw. verstanden ? Die ersten beiden deiner Punkte bestätige ich ja bzw. wiederspreche ich ja nicht .


fand es missverständlich formuliert, war kein "Angriff"

[BillrothII]

Genau das finde ich auch so schade. Die Chirurgen in Deutschland (anderes Beispiel wäre die HCH) verschlafen leider total diese Entwicklung. Habe auch gesehen, dass es vor allem die NCH in den USA machen.
Habe letztens von einer HCH Abteilung gehört, in der sich Kardiologen und Chirurgen bei den TAVI's abwechseln. Es müssen ja sowieso beide anwesend sein. Deshalb kam ich auf den Gedanken, dass es vielleicht auch neurochirurgische Abteilungen gibt, welche in Richtung Coiling gehen.
Sehr schade, auf jeden Fall. Und den Blick in die Neuroradiologie werde ich auch wagen.
@FireBirdUSA Schweiz wäre natürlich interessant. Ich schau mich mal auf den Websites um, falls du ein konkretes Haus kennst, gerne PN oder hier reinschreiben.

[FirebirdUSA]

Da ich als Neuroradiologe der Aneurysmen behandelt die Entwicklung eher bedenklich finde wirst du selbst suchen müssen ;-)

[freak1]

Klar kann sich irgendein toller Hecht von NC hinstellen, ne DSA kaufen und anfangen zu Coilen. Solange alles gut geht (wo hat er die Erfahrung im Kathetern her?) interessiert es keine Sau, beim ersten rupturierten Aneurysma mit Folgeschäden sitzt er aber vor Gericht und die Gutachter sind... Neuroradiologen. ;-)

[daCapo]

Da ich als Neuroradiologe der Aneurysmen behandelt die Entwicklung eher bedenklich finde wirst du selbst suchen müssen ;-)

sehe ich ähnlich, sollte in der Hand des Neuroradiologen bleiben. Hier ist es eher erfreulich, dass sich soviele gute Abteilungen in DE etabliert haben. Es gibt immer weniger weiße Flecken auf der Landkarte.

[anignu]

Genau das finde ich auch so schade. Die Chirurgen in Deutschland (anderes Beispiel wäre die HCH) verschlafen leider total diese Entwicklung. Habe auch gesehen, dass es vor allem die NCH in den USA machen.
Ein Riesenproblem. Letztlich gibt es ja drei größere Bereiche um die es bei sowas geht: Herzchirurgie/Kardiologie, Neurochirurgie/Neuroradiologie und Gefäßchirurgie/Radiologie/Angiologie.

Bei den Herzchirurgen haben diese die Entwicklung 1. verschlafen und 2. völlig unterschätzt. Die haben diesbezüglich meiner Meinung nach politisch versagt und haben nun das Problem dass die Kardiologen mit Schrittmacherimplantation, ICD-Implantation, TAVI und Mitralklappenclipping den Herzchirurgen so richtig auf die Pelle rücken. Noch dazu weil man ja sagen muss dass die Kardiologen ja per se eigentlich so ziemlich die einzigen Zuweiser für die Herzchirurgen sind. Und das ist natürlich eine blöde Kombination für die Herzchirurgie.

Bei den Neurochirurgen seh ich die Sache nicht ganz so dramatisch. Die Neuroradiologie entwickelt sich auch sehr weiter, aber gefühlt bricht die Menge der Eingriffe bei den Neurochirurgen dadurch nicht ein. Nur weil Neuroradiologen inzwischen irgendwas interventionell thrombektomieren juckt das die Neuroradiologen noch nicht. Früher hat man das halt gar nicht gemacht, dann war halt das Outcome schlechter. Die Aneurysmata teilen sich die Neuroradiologen und -chirurgen scheinbar ein wenig auf, bei den Tumoren scheinen sie draußen zu sein und alles was Richtung Wirbelsäule geht sowieso. Die Neurochirurgen haben daher weiterhin genug zu tun.

Und die Gefäßchirurgen waren meiner Meinung nach so ziemlich die Einzigen (der drei genannten Chirurgiezweige) die die Entwicklung mitgemacht haben und aktiv auf den Zug aufgesprungen sind. Die Gefäßchirurgen haben es geschafft dass beispielsweise die interventionelle Versorgung im Bereich der Aneurysmata (thorakal, abdominell, pelvin) eher in den Händen der Gefäßchirurgie bleibt, die Carotis-TEA bleibt auch Verfahren der 1. Wahl und der Rest wird dann noch aufgeteilt je nach Organisation der Klinik. Es gibt große angiologische Abteilungen die mit hohen Zahlen und guten Ergebnissen interventionell Gefäße behandeln (aber wenige) und ansonsten je nachdem gefühlt eher die Radiologen aber halt auch Gefäßchirurgen und sobald es Richtung Hybrid-Eingriff geht (Femoralis-TEA + Intervention Beckenachse/Oberschenkel) sowieso Gefäßchirurgie.
Die Entwicklung in der interventionellen Radiologie und Gefäßchirurgie hat dafür (leider) dazu geführt, dass die Angiologen quasi aussterben.

[BillrothII]

Vielen Dank für die Antwort, teile deine Analyse. Irgendeine Fachrichtung verliert immer, in deinem Beispiel die Angiologen.
Ich denke auch, dass es bei den Neurochirurgen nicht so schlimm ist wie bei den Herzchirurgen, dennoch habe ich gehofft, dass es vielleicht irgendeine Abteilung gibt, die in die Richtung was macht. Was auch noch dazukommt sind die meist besseren Arbeitsbedingungen in der Neuroradiologie, wodurch viele NCH Assis dann noch wechseln. Hoffentlich bringt das in den nächsten Jahren etwas und die Arbeitsbedingungen verbessern sich auch hier.

Ansonsten generell noch zu meiner ersten Frage: Kennt jemand sehr gute NCH in Deutschland? Vor allem bezüglich Arbeitsklima und strukturierter Weiterbildung.

LG