Vermeidung intimer Situationen

[hebdo]

Zwei Gedanken zu der Diskussion Assoziation mit Sexualität:
- wie viele Kolleginnen/Kollegen haben kein Problem den Penis eines lächelnden Patienten in die Hand zu nehmen? ( Ich gehe Mal davon aus: fast niemand)
- der Threadsteller sprach von sehen und berühren. Ich habe in meiner Funktion als Arzt nie eine Vagina berührt.(Facharzt Anästhesie). DK legen beim Mann habe ich (1x) gemacht... Darauf Stütze ich meine Erfahrungen...
Der Proktologe wird da sicher anders handeln...

Leuten hier eine Verhaltenstherapie mit Exposition zu empfehlen halte ich mehr als absurd. Man versucht immer unnötige Berührungen zu vermeiden, um nicht irgendwie als "seltsam" - "gestört" zu gelten. Das ist ein regulärer sozialer Mechanismus, der unsere Gesellschaft schützt.

Dass das alles von gesellschaftlichen Normen überbaut ist, zeigt ein Blick in die Medizingeschichte...
https://www.spiegel.de/geschichte/erfindung-des-vibrators-bsssssssssssssssss-a-947451.html

Als Internist ist es nicht üblich eine Patientin vaginal zu untersuchen, außer beim DK legen habe ich auch Patientinnen nie im Intimbereich berührt. Bei fehlender Erfahrung hat auch meine Untersuchung wenig Aussagekraft, so dass ich es lieber Spezialisten überlasse. Trotzdem würde ich es ohne zögern machen, wenn ich es in einer Situation für nötig und nicht aufschiebbar halte (kann mir aber gerade nichts Konkretes vorstellen). Zur DRU bei jungen Patientinnen habe ich immer eine Kollegin gebeten oder falls nicht möglich eine weibliche Pflegekraft "als Zeugin" dazu gebeten. Umgekehrt wurde ich auch schon von Kolleginnnen gebeten, die Untersuchung auch von Hoden und Skrotum bei männlichen (jungen oder sehr distanzlosen) Patienten zu übernehmen.

Warum habe ich eine Verhaltenstherapie vorgeschlagen? Weil meiner Meinung nach diese Einstellung mit einer adäquaten Patientenversorgung nicht vereinbar ist. Wenn man die kognitive Fehlassoziation (Intimität und ärztliche Tätigkeit) nicht alleine auflösen kann, sollte man sich Unterstützung holen oder die Patientenversorgung sein lassen. Im privaten oder bei anderen Berufen kann man gerne diese Einstellung haben und das kann ich dann ohne Probleme tolerieren.

[hebdo]

Wenn das so wäre, gäbe es nur vaskuläre Errektionsstörungen... Es gibt da aber auch psychische Faktoren...

Und der Patient der dann sagt: Das ist geil, machen Sie weiter... würde ziemlich schnell ziemlich was zu hören bekommen..
Das sprengt jede Norm...

Du schaust zu viele schlechte Arztserien oder Ü18-Filme. Solche enthemmte und distanzlose Patienten hatte ich auch schon in der ZNA. Einfach professionell bleiben: 2 Security, Kollegin gegen mich austauschen und schon läufts "reibungslos" weiter.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Seid ihr eigentlich so konkretistisch?
Es geht um einen (fiktiven) Diskurs und über die Frage, wie man selbst in so einer Situation reagieren könnte, um Verständnis für die Intention des Fragestellers empfinden zu können.
Und wenn er keine Leute im Intimbereich anfassen möchte, kann er vielleicht auch als Psychiater arbeiten.
Oder liebe Schwarmintelligenz muss man da auch regelhaft den Intimbereich inspizieren und seine Hände irgendwo ranhalten?

Und falls wir jetzt wieder zur hypothetischen Eingangsfrage des Threads zurück kommen, eine Ergänzung: sind ehemalige Opfer von sexuellem Missbrauch nicht für den Arztberuf geeignet?
Könnte sie da etwas triggern?

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Du schaust zu viele schlechte Arztserien oder Ü18-Filme. Solche enthemmte und distanzlose Patienten hatte ich auch schon in der ZNA. Einfach professionell bleiben: 2 Security, Kollegin gegen mich austauschen und schon läufts "reibungslos" weiter.
Spannend erst sagst du es wäre ein Phänomen von Arztserien, dann ein Phänomen, das du im ärztlichen Alltag beobachtet hast.

Was denn nun?

[rafiki]

Und wenn er keine Leute im Intimbereich anfassen möchte, kann er vielleicht auch als Psychiater arbeiten.


Welch eine seltsame Vorstellung von der Arbeit des Psychiaters....dann komm mal in auf entsprechende Akut-, Sucht- und Gerontostationen.

[GelbeKlamotten]

Und falls wir jetzt wieder zur hypothetischen Eingangsfrage des Threads zurück kommen, eine Ergänzung: sind ehemalige Opfer von sexuellem Missbrauch nicht für den Arztberuf geeignet?
Könnte sie da etwas triggern?

Mal wieder eine klassische Scheinargumentation, um sich in eine scheinbar moralisch überlegene Position zu bringen. Ziemlich ekelhaftes Verhalten ehrlich gesagt. Es geht hier gar nicht um die Auslöser der Problematik, sondern um die Auswirkungen. Wenn ich als Ärztin nicht in der Lage bin ein männliches oder weibliches Genital zu sehen, ohne massive psychische Probleme zu bekommen, dann ist der Arztberuf ohne vorher selbst eine geeignete Therapie erfolgreich zu absolvieren nur sehr bedingt für mich geeignet. Was der Auslöser meiner Probleme war (Religion, Missbrauch, eine Zwangsstörung, ein übertrieben konservatives Elternhaus oder was auch immer) spielt dabei primär überhaupt keine Rolle.

[Fosa]

Vielen Dank für die hilfreichen oder auch weniger hilfreichen Antworten.

Mir ging es einzig und allein darum, eine Einschätzung zu hören oder alternative Umgangsmöglichkeiten zu finden, wie z.B. in solchen Fällen KollegInnen um die Durchführung etwaiger Tätigkeiten zu bitten.
Dass Interesse an der Motivation meiner Einstellung oder Frage besteht kann ich verstehen. Irgendwelche Urteile darüber zu fällen, halte ich für unangemessen. Manche der fast vorwurfsvollen Reaktionen haben mich sehr überrascht. Dass einige direkt ein eine Sexualisierung der Tätigkeit dachten, statt an religiöse Motive oder, wie von jemandem erwähnt, Traumata spricht nicht gerade für die Denkweise mancher.
In meiner über 10 Jahre dauernden medizinischen Karriere hatte die Arbeit am/im Intimbereich keine sexuelle Bedeutung und ist erst recht nicht in irgendeiner Form triebgesteuert. Dennoch hat die Wahrnehmung oder der Kontakt zum Genitalbereich anderer Einfluss auf die Intimität. Ob es eine sexuelle Situation ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Dies ist keine Einstellung die einer (Verhaltens-)Therapie bedarf, was sicherlich auch niemand vorgeschlagen hätte, wenn ich gesagt hätte, dass sie Teil meiner Religion oder sexuellen Orientierung wäre.

Ich hoffe, die Ernsthaftigkeit meiner Frage klargemacht zu haben und hoffe, dass nun verständlich ist, dass es mir nicht um Sexuelles geht, sondern einfach um die Intimität und Exklusivität.

[Hoppla-Daisy]

Hm, das gehört nun einmal auch zum Arztsein dazu. Ergo würde ich versuchen, das wirklich im Kopf zu trennen. Deine Partnerin hat einen ganz anderen Stellenwert, der du mit Gefühl begegnest. Ergo ist die Berührung ihres Genitals ganz anders besetzt. Wenn ich einen Patienten vor mir habe, dann ist das -jetzt mal ganz platt und vielleicht unempathisch ausgedrückt - eine Hauthülle mit Fleisch und Knochen darunter. Da ist mein Herzensgefühl nicht berührt, wenn du verstehst, was ich meine. Das bedarf vielleicht der Übung. Aber ich würde mich bedanken, wenn ein Kollege stets jemanden bittet, diese Aufgabe für ihn zu übernehmen. Ich denke, da ist es wirklich an dir, diese „Abstandsübung“ immer und immer wieder durchzugehen.

[Nefazodon]

Vielen Dank für die hilfreichen oder auch weniger hilfreichen Antworten.

Mir ging es einzig und allein darum, eine Einschätzung zu hören oder alternative Umgangsmöglichkeiten zu finden, wie z.B. in solchen Fällen KollegInnen um die Durchführung etwaiger Tätigkeiten zu bitten.
Dass Interesse an der Motivation meiner Einstellung oder Frage besteht kann ich verstehen. Irgendwelche Urteile darüber zu fällen, halte ich für unangemessen. Manche der fast vorwurfsvollen Reaktionen haben mich sehr überrascht. Dass einige direkt ein eine Sexualisierung der Tätigkeit dachten, statt an religiöse Motive oder, wie von jemandem erwähnt, Traumata spricht nicht gerade für die Denkweise mancher.
In meiner über 10 Jahre dauernden medizinischen Karriere hatte die Arbeit am/im Intimbereich keine sexuelle Bedeutung und ist erst recht nicht in irgendeiner Form triebgesteuert. Dennoch hat die Wahrnehmung oder der Kontakt zum Genitalbereich anderer Einfluss auf die Intimität. Ob es eine sexuelle Situation ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Dies ist keine Einstellung die einer (Verhaltens-)Therapie bedarf, was sicherlich auch niemand vorgeschlagen hätte, wenn ich gesagt hätte, dass sie Teil meiner Religion oder sexuellen Orientierung wäre.

Ich hoffe, die Ernsthaftigkeit meiner Frage klargemacht zu haben und hoffe, dass nun verständlich ist, dass es mir nicht um Sexuelles geht, sondern einfach um die Intimität und Exklusivität.

Magst Du vielleicht einmal erläutern, inwieweit Du das Gefühl hast, dass es Auswirkungen auf dein Intimleben hat, wenn Du aus beruflichen Gründen den Intimbereich von Patienten untersuchen musst? Das verstehe ich nicht so ganz...daher kann ich auch mit dem Begriff der Exklusivität in diesem Kontext nichts anfangen.
Insgesamt scheint es hier mehreren Leuten so zu gehen.

Ich persönlich denke, dass es für einen angehenden oder bereits fertigen Arzt unerlässlich ist, sich eine professionelle Einstellung zu solchen Themen anzueignen.
Alle Menschen haben einen Intimbereich. Manchmal ist es aus medizinischen Gründen indiziert diesen zu untersuchen. Punkt. Persönliche Präferenzen oder Vorstellungen von Intimität sollten dabei dann keine Rolle spielen, ebenso sollte diese Arbeit umgekehrt das eigene Intimleben nicht beeinflussen.
Ich denke, das sollte man als Arzt professionell trennen können.

Das gilt meiner Ansicht nach übrigens auch für religiöse Einstellungen. Wenn eine Untersuchung medizinisch indiziert ist, ist es meine Aufgabe, diese in meiner Funktion als Arzt durchzuführen, unabhängig davon, was meine Einstellungen dazu sind.

Ich halte diese professionelle Distanz zu dem was man tut für sehr wichtig.
Wenn ein Arzt sich diese Distanz nicht aneignen kann, halte ich es für bedenklich.

[Nefazodon]

Zitat von Elite RDH Beitrag anzeigen
Und wenn er keine Leute im Intimbereich anfassen möchte, kann er vielleicht auch als Psychiater arbeiten.


Welch eine seltsame Vorstellung von der Arbeit des Psychiaters....dann komm mal in auf entsprechende Akut-, Sucht- und Gerontostationen.

Da ich selbst mal in der Psychiatrie gearbeitet habe möchte ich dazu ergänzen:
Schwer kranke psychiatrische Patienten schaffen es oft nicht mehr, sich um sich selbst zu kümmern. Auch die Organisation eventuell notwendiger Arzttermine funktioniert nicht mehr. Daher haben psychiatrische Patienten oft viele probleme in unterschiedlichsten Bereichen. Ich habe mich daher in meiner Tätigkeit in der Psychiatrie oft wie ein Hausarzt gefühlt.

Und ja, es kam vor, dass ich den Genitalbereich von Patienten untersuchen musste. Das lässt sich manchmal eben nicht vermeiden und kann denke ich in jedem Fach mit direktem Patientenkontakt vorkommen.

[pineapple]

Die einfachste Lösung wäre es ja mit deiner Freundin Schluss zu machen:-oopss:-angel

XD hab ich auch still gedacht
Vielleicht sieht es in 5 Jahren, wenn er Arzt ist, wieder anders aus. Während dem Studium kann man sich schon drücken, aber sollte ja nicht der Ehegeiz eines Arztes sein, zu erlernen, den halben Menschen zu behandeln.

[D.Hollywood]

Ich kann den TE im Ansatz verstehen. Mir ist das Berühren intimer Regionen bei Patienten nach wie vor unangenehm; hat sich seit dem KPP gebessert, aber wohl fühle ich mich dabei immer noch nicht. Ich glaube, vor allem deswegen, weil ich merke, dass es auch den Patienten häufig unangenehm ist.

Ich mache es halt trotzdem, wenn es sein muss. Gehört zum Job.

Geht mir auch so. Liegt aber eher daran, dass ich privat auch eher zurückhalten bin ...
Machen tue ich es natürlich auch, wenn man muss. Aber fühle mich in anderen Situationen iwie sicherer. Naja, aber das kommt wahrscheinlich noch mit der Erfahrung

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Welch eine seltsame Vorstellung von der Arbeit des Psychiaters....dann komm mal in auf entsprechende Akut-, Sucht- und Gerontostationen.

q.e.d.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Wenn ich als Ärztin nicht in der Lage bin ein männliches oder weibliches Genital zu sehen, ohne massive psychische Probleme zu bekommen, dann ist der Arztberuf ohne vorher selbst eine geeignete Therapie erfolgreich zu absolvieren nur sehr bedingt für mich geeignet. Was der Auslöser meiner Probleme war (Religion, Missbrauch, eine Zwangsstörung, ein übertrieben konservatives Elternhaus oder was auch immer) spielt dabei primär überhaupt keine Rolle.

Als Schmerztherapeut in dessen Dunstkreis nicht wenige Patienten Missbrauch in der Vorgeschichte haben,bin ich mir bewusst, wie scheiße schwer so etwas für die Patienten ist.

Im Übrigen bin immernoch davor verschont geblieben Genitalien in diesem Kontext in die Hand zu nehmen. Und eben darum, dass ich
als Arzt gleich welcher Fachrichtung das Genital sehe und in die Hand nehmen (wie eingangs gefragt) ging es.

[GelbeKlamotten]

Als Schmerztherapeut in dessen Dunstkreis nicht wenige Patienten Missbrauch in der Vorgeschichte haben,bin ich mir bewusst, wie scheiße schwer so etwas für die Patienten ist.

Im Übrigen bin immernoch davor verschont geblieben Genitalien in diesem Kontext in die Hand zu nehmen. Und eben darum, dass ich
als Arzt gleich welcher Fachrichtung das Genital sehe und in die Hand nehmen (wie eingangs gefragt) ging es.

Und? Natürlich haben es Leute schwer, die Missbrauch am eigenen Leib erfahren haben. Aber darum geht es hier nicht. Du kannst noch 10 mal hier schreiben wie schlimm es diese Leute haben und dafür zustimmende Schulterklopfer erwarten. Letztlich ist trotzdem nicht entscheidend, WARUM ein Arzt eine Untersuchung nicht machen kann, sondern rein darum, OB er sie machen kann und was das Unterlassen für Konsequenzen haben kann.

Eine Person, die bei zB wenn eine Hodentorsion nicht auszuschließen ist nicht in der Lage ist, dem Patienten mal kurz aufs Genital zu schauen bzw. es anzufassen, ist meiner Meinung nach für patientennahe ärztliche Fächer nicht geeignet, unabhängig davon wie schlimm und schwer sie es bisher im Leben hatte. Nicht jeder Patient kann beschwerden klar äußern. Und im Zweifelsfall ist bei jedem (jungen) Mann mit Bauchschmerzen, der nicht zu einer eindeutigen Eigenanamnese fähig ist, auch das Genital zu untersuchen. Wenn ein schambehafteter Jugendlicher auf einen noch schambehafteteren oder gar zwangsgestörten Arzt trifft und keiner sich traut das Problem anzusprechen, dann ist das äußerst ungünstig und hat ggf. nachhaltige Folgen.

Viele Leute haben unangenehme Situationen durchlebt. Ich hatte auch nicht die allertollste Kindheit. Aber der Arztberuf ist nicht geeignet sich dafür bemitleiden zu lassen und irgendwelche Vermeidungszwänge auszuleben. Wenn von vorne rein klar ist, dass man seine patienten nicht adäquat versorgen kann, dann muss man entweder etwas dagegen unternehmen oder den berufswunsch überdenken.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Okay, deswegen mein Tip für alle: Facharzt Anästhesie und danach die spezielle Schmerz. Da muss man zumindest, wenn man es sich aussucht (vom vaginalen TENS) abgesehen, keine Manualtherapie im Intimbereich machen. Aber das vaginale TENS muss man ja nicht anbieten...

[Nefazodon]

Okay, deswegen mein Tip für alle: Facharzt Anästhesie und danach die spezielle Schmerz. Da muss man zumindest, wenn man es sich aussucht (vom vaginalen TENS) abgesehen, keine Manualtherapie im Intimbereich machen.

Naja, aber auf die Intensivstation muss man schon rotieren.....

Und später als Schmerzmediziner könnte man z.B. mit dem Chronic Pelvic Pain Syndrome konfrontiert werden.


Deswegen erscheint mir als einzige wirkliche Lösung immer noch: Professionelle Distanz.

[ehem-user-02-08-2021-1033]

Und da nimmst du die Genitalien der Patienten in die Hand? Irgendwas habe ich in meinen 3 Jahren auf ITS falsch gemacht.

[Nefazodon]

Die Ausgangssituation , vom Threadersteller geschildert, war aber diese:


Ich habe eine bestimmte Einstellung gegenüber Intimität und möchte ausschließlich meine Partnerin in intimen Bereichen sehen und berühren. Das steht teilweise in einem Konflikt mit meiner beruflichen Zukunft, ich würde aber dennoch gerne wissen, ob und wie gut es im weiteren Verlauf des Studiums und in der Ausübung der ärztlichen Tätigkeit zu vermeiden ist, mit diesem intimen Bereich anderer (junger) Patientinnen in Kontakt zu kommen.

Es ging also ausdrücklich nicht nur um irgendeine, wie auch immer geartete, manuelle Therapie, sondern alleine schon um den Anblick.

[epeline]

Irgendwie widerspricht es sich doch, jegliche Sexualisuerubg der Situation abzustreiten, gleichzeitig aber das Problem mit der Partnerschaft zu begründen. Und dann noch ausschließlich junge Patientinnen zu meinen. Ab welchem Alter ist es untenrum denn wieder ok?

Und auch wenn du dich da angegriffen fühlst, sorry, das ist einfach unprofessionell und auch religiös nicht zu begründen .
Und ich kenne einen Fall, wo ein Mädel auf der ITS landete, weil der ausnehmende Arzt sich aus angeblich religiösen Gründen nicht für den vergessenen Tampon interessierte und weibliche Jugendliche nicht auskultierte.
Bei allem Respekt und Verständnis, das geht einfach nicht.