In der Klinik nichts gelernt?

[Lena118]

Hey Leute,

seit meinem Physikum in F20 habe ich das Gefühl, dass man in der Klinik nicht wirklich was lernt und der Lernzuwachs quasi gleich null ist. Klar, mag es sein, dass es damit zutun hat das quasi seit dem das Physikum durch ist Corona "angefangen" hat und praktisch nur noch Online Uni stattfindet.

Alle Vorlesungen Online, Seminare auch, Praktika im KH nur vereinzelt und diese hat man auch eher abgegessen. Von den Prüfungen ganz zu schweigen, auch alle Online. Wie das ablief könnt ihr euch bestimmt gut selbst ausmalen.

Nun plätschern so die Semester vor sich hin und ich habe das Gefühl in der ganzen Zeit nichts gelernt zu haben und mich beschleicht die Angst, dass es sich früher oder später Rächen wird.

Klar, wenn man super motiviert ist kann man sich in die meistens schlechten online VO setzten oder selbst den Tag über was lernen. Auch könnte man sich natürlich Gewissenhaft auf die Prüfungen vorberieten ( was man auf Grund des Online Formates und auch grundsätzlich der Altfragenlast nicht wirklich muss.) Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen bin aber der Meinung das das Studium einen quasi geschenkt wird und wirklich jeder im Stande wäre sich so durch die Klinik zu mogeln. Vielleicht fehlt mir aktuell das Ziel vor Augen, aber bei meinen Kommilitonen bis auf einige Ausnahmen scheint es ähnlich zu sein.


Meine Sorge ist nun wie gesagt, dass ich dann vorm M2 bin und in 100 Tage lernplan teilweise Sachen lernen und durchprügeln muss von denen ich zum Großteil nicht viel gehört habe und dann auch im PJ nicht wirklich was kann, weil ich auch praktisch nur marginal Sachen gelernt habe. Vielleicht hat auch vieles aktuell mit Corona zutun, dass alles so läuft wie es läuft.


Wie war bzw. ist eure Zeit in der Klinik, habt ihr euch "gut" vorbereitet Gefühlt und ein Lernzuwachs Festellen können oder war es auch eher pro forma wenn man es so sagen kann?

Freue mich über eure Berichte und Einschätzungen

Lena

[Feuerblick]

Du bist alt genug, um zu wissen, dass du für den späteren Beruf lernst und nicht für die Prüfungen… Wenn du von einem Großteil der Dinge nichts gehört hast, dann hättest du entweder die Vorlesungen hören sollen oder dir ein gutes Lehrbuch zu Gemüte führen müssen.

[Lena118]

Alles Klar, also hast du wohl scheinbar nicht mit anfragen gelernt und in deiner Freizeit den Herold gelesen ?

[Feuerblick]

Klar habe ich (auch) mit Altfragen gelernt. Aber ich habe nicht nachher gejammert, dass ich von nix Ahnung habe. :-nix Und vor allem: Ich habe tatsächlich für Klausuren BÜCHER in die Hand genommen, weil Studium was mit Studieren zu tun hat und nicht mit Konsumieren.

[Lena118]

Schade, dass du den Post auf eine Aussage runterbrichst. Es geht im großen und ganzen eher um die mangelhafte Lehre in der Klinik und den Erfahrungen wie andere es, vor allem Aktuell, in der Corona Krise meistern und handhaben, wo das studentische Leben quasi auf 0 läuft und dementsprechend auch die Motivation. Und dementsprechend auch die Erfahrungen alter Studenten wie es bei denen so in der Klinik lief. Du müsstest dann doch eigentlich die spitzfindige Überschrift und die Passagen den Textes gut deuten können, wenn du tatsächlich öfter mal Bücher in der Hand hast/hattest ;)

[Feuerblick]

Nun, dann passen meine Erfahrungen doch. Ich war nie in Vorlesungen, nur in Pflichtveranstaltungen und hatte die Motivation, alles, was man mir nicht vorgekaut serviert hat, entsprechend aus Büchern zu lernen, weil spätestens beim Examen „durchmogeln“ nicht mehr klappt und spätestens mit der Approbation Wissenslücken gerne mal auf wenig tolerante Chefs stoßen. :-nix
Somit habe ich trotz wenig studentischen Lebens in der Klinik durchaus viel gelernt. Oder glaubst du, die Lehre, die man mitnehmen musste, wäre so unfassbar gut gewesen? War sie nicht.
Also: Hinsetzen, selbst lernen und nicht drauf warten, dass man alles vorgekaut bekommt. Hilft auch später als Weiterbildungsassistent total, wenn man schon selbst lernen gelernt hat.
Motivation? Examen bestehen, Arzt werden.

[Kackbratze]

Wie war bzw. ist eure Zeit in der Klinik, habt ihr euch "gut" vorbereitet Gefühlt und ein Lernzuwachs Festellen können oder war es auch eher pro forma wenn man es so sagen kann?

Wenn der Kurs schlecht war, wurde das Thema nachgelesen. Man wusste ja, dass da noch Staatsexamen am Ende kommen werden, also hat man ein bischen gelernt. Auch mit wenig Motivation einfach mal was gelesen oder im Zweifel sich noch ein Skript kopier...äh gekauft, damit man nicht absolut doof dasteht.

[nie]

Naja, ein bisschen Eigenverantwortung kann man von einem erwachsenen Menschen, der Medizin studiert, schon erwarten.
Vorlesungen/Seminare geben einen Leitfaden vor, die Hauptarbeit liegt aber bei einem selbst. Hat man das Gefühl, dass man keinen Wissenszuwachs hat, muss man eben nachlesen.

Ich habe zu nicht-Coronazeiten studiert und da hat einem auch keiner den Stoff häppchengerecht vorgekaut und man konnte mit Altfragen alle Klausuren bestehen. Ob man sich jetzt aufs Altfragen Auswendiglernen beschränkt oder man sich darüber hinaus noch mit dem Stoff beschäftigt, muss man selbst wissen.

Praktische Dinge habe ich vor allem in Famulaturen gelernt.

[HoldenHQ]

Praktische Dinge habe ich vor allem in Famulaturen gelernt.

Da muss man aber sehr sehr viel Glück haben, eine Famulatur zu erwischen, wo man nicht nur Blut abnimmt oder Patienten aufnimmt.

[nie]

Da muss man aber sehr sehr viel Glück haben, eine Famulatur zu erwischen, wo man nicht nur Blut abnimmt oder Patienten aufnimmt.

Auch das hat man in der Hand... passende Fachwahl, sorgfältige Auswahl der Klinik, eigenes Engagement...

Ja, manchmal greift man auch ins Klo aber sich immer nur flach auf den Rücken zu legen und zu sagen, dass alle anderen und das System und überhaupt alles doof ist aber selbst nichts beizutragen, dass es besser wird, bringt halt auch nichts.

[HoldenHQ]

Auch das hat man in der Hand... passende Fachwahl, sorgfältige Auswahl der Klinik, eigenes Engagement...

Ja, manchmal greift man auch ins Klo aber sich immer nur flach auf den Rücken zu legen und zu sagen, dass alle anderen und das System und überhaupt alles doof ist aber selbst nichts beizutragen, dass es besser wird, bringt halt auch nichts.

Das letztere habe ich so nicht gesagt. Habe mit dem System gar kein Problem. Meine Famulaturstellen habe ich nach PJ-Ranking-Bewertungen ausgewählt. Außer meinem Wunschfach. Dabei habe ich auch Famulaturen in Fächern gemacht, die mich zwar sehr interessieren, ich aber aufgrund anderer Faktoren (Arbeitsbedingungen) nicht machen werde. Und was ist passiert: ALLE Fabulanten und ALLE Pjler waren fast nur am Blutabnehmen. Meine Intention war aber etwas zu lernen, was mir 1. im Examen und 2. später im Berufsleben helfen wird. Habe dann Druck gemacht und war dann öfter in der Funktion. Es war aber bei mehreren Famulaturen so, dass die Ärzte so dermaßen überlastet waren, dass keine Zeit für Lehre/Bedside teaching da war. Ich glaube, das viele PJ_Ranking Berichte in Wahrheit Fakeberichte von den jeweiligen Abteilungen sind, die ein falsches und schöngefärbtes Bild abgeben sollen. Die PJ-Berichte von Chirurgie an der Uniklinik sind meist sehr schlecht, da weiss man, wo man kein PJ macht. Aber bei Famulaturen ist das sehr schwierig. Hätte gerne mal in der Inneren eine Fokussuche begleitet, weil ich das für sehr wichtig halte. Hat aufgrund Unterbesetzung nie geklappt.

[Kackbratze]

Deine Famulaturstellen kannst du auch bewerten, dann passiert das Anderen auch nicht.
Es gibt hier einen Thread zu dem Thema, da existiert ein gleicher Tenor, wer nicht fragt, bekommt weniger.
Silbertabletts gibt es nicht, auch wenn man gerne davon träumt. Du warst in der Funktion, Du hast was gesehen. Klinik Alltag ist nicht primär auf Studenten ausgelegt, sondern auf Patienten.
Wenn was bei der Famulatur nicht geklappt hat, ist das kein Systemfehler, der nur dafür da war Dir zu schaden, sondern Krankenhaus Realität.

[davo]

Es war aber bei mehreren Famulaturen so, dass die Ärzte so dermaßen überlastet waren, dass keine Zeit für Lehre/Bedside teaching da war. Ich glaube, das viele PJ_Ranking Berichte in Wahrheit Fakeberichte von den jeweiligen Abteilungen sind, die ein falsches und schöngefärbtes Bild abgeben sollen. (...) Hätte gerne mal in der Inneren eine Fokussuche begleitet, weil ich das für sehr wichtig halte. Hat aufgrund Unterbesetzung nie geklappt.

Sehr viel gibt es da ja nicht zu "begleiten", oder? Labor, SARS-CoV-2-PCR, Harn, Uricult, Thoraxröntgen, Körper nach Wunden/Ausschlag absuchen, Mund/Zähne anschauen, Anal-/Genitalregion anschauen, Lymphknotenstationen palpieren. Wenn es weder HWI noch Pneumonie ist (was es meist ist), ist es oft eine alte Braunüle.

Du kannst ja selbst eine Bewerbung auf famulatur-ranking.de abgeben. Dann hilfst du zukünftigen Interessenten. Viele Studenten beklagen sich, wie schrecklich alles ist, aber hinterlassen dennoch nie eine Bewertung. Warum auch immer.

Und ja, etwas zu lernen, ist tatsächlich nicht immer einfach, ist auch als Assistenzarzt nicht immer einfach. Dass wenig Zeit ist, dass es kaum strukturierte Lehre gibt, ist leider wirklich oft der Fall, und ja, das kann man durchaus als Systemfehler bezeichnen. Aber am Ende schaffen es die meisten Studenten und die meisten Assistenzärzte ja doch irgendwie, was zu lernen. Also nur nicht zu pessimistisch sein.

@TE:

Ich fand den klinischen Studienabschnitt auch recht anspruchslos, und finde, dass man da durchaus nachbessern könnte. Es muss nicht ganz so extrem wie bei den Zahnmedizinern sein, aber etwas mehr Ernsthaftigkeit bei Lehre und Prüfungen wäre IMHO durchaus sinnvoll. In meinem Erststudium fand ich das Interesse an guter Lehre, auch und gerade bei fortgeschrittenen Lehrveranstaltungen, deutlich ausgeprägter.

Ja, natürlich ist das zum Teil auch eine Holschuld, aber zu guter Lehre gehört IMHO dennoch auch, dass auch die Uni und die Uniklinik mehr Engagement an den Tag legen. Das einfach auf den Studenten zu übertragen und sich auf die Eigenverantwortung auszureden, finde ich etwas zu bequem und etwas zu desinteressiert.

[HoldenHQ]

Deine Famulaturstellen kannst du auch bewerten, dann passiert das Anderen auch nicht.
Es gibt hier einen Thread zu dem Thema, da existiert ein gleicher Tenor, wer nicht fragt, bekommt weniger.
Silbertabletts gibt es nicht, auch wenn man gerne davon träumt. Du warst in der Funktion, Du hast was gesehen. Klinik Alltag ist nicht primär auf Studenten ausgelegt, sondern auf Patienten.
Wenn was bei der Famulatur nicht geklappt hat, ist das kein Systemfehler, der nur dafür da war Dir zu schaden, sondern Krankenhaus Realität.

Ich hebe bis jetzt jede Famulaturstelle ehrlich bewertet und auch ehrliches Feedback gegeben. Ich erwarte kein "Silbertablett", aber ich erwarte auf Nachfrage auch Lehre, wie das in einem offiziellen Lehrkrankenhaus auch sein soll. Zumindest einen kleinen Teil und nicht nur Blutentnahmen. das bringt mir im Examen NICHTS

[HoldenHQ]

In der Anästhesie und der KJP gab es z.B. Eine super Betreuung und Lehre mit top Patientenversorgung.Das müsste doch auch in der Chirurgie möglich sein

[Chriman]

@ TE:
ich denke ich kann verstehen wie du dich fühlst. Ich hatte "Klinik"-studiere in einem Modellstudiengang, sowohl zu CoVid als auch zu normalen Zeiten mit viel Präsenzlehre. Und ja, mit den ganzen online Veranstaltungen kann man sich super wegducken und mit zwei Wochen Altfragen ballern die Prüfung bestehen. Konnte man vorher aber auch.
Und wie es einige der Vorredner bereist erwähnten: identifizierte Wissenslücken, kann und sollte man selber schließen. Beispielsweise wird hier das Fach Pharmakologie nie en bloc gelehrt, sondernd immer nur im Kontext zu den entsprechenden Themenbereichen. Dies wird von vielen Kommilitonen bemängelt ( "ich würde so gern gut Pharma können"), ein Pharmalehrbuch holen sich die wenigsten aus der Bib.
Wenn ich es richtig verstehe müsstest du jetzt im 7. Semester sein? --> der perfekte Zeitpunkt um zu beginnen klinisches Verständnis aufzubauen;-)

[FuchsiBuchsi]

Also, sehr interessant das mal zu lesen. Mir ging es nämlich eher gegenteilig, ich hab in diversen Onlineformaten mehr gelernt als vor Ort. Allein Klinische Chemie und Mikrobiologie-Praktikum in Präsenz waren für mich eine Mischung aus unvorbereitetem Herumpipettieren im ahnungslosen Nichts und Zeit absitzen. Patho konnte ich dann online machen und wow, sich da mal in Ruhe durchzuarbeiten, plötzlich lernt man richtig was. :-dance Also, mir ist schon klar, dass ich nur von den patientenfernen Fächern spreche. Und sicher ist das auch Typsache! Nur gute Onlinelehre zeigt in manchen Teilbereichen ihre Stärke, das will ich damit sagen.

Die Sache ist eben die, wer das Physikum hinter sich hat, weiß was da in nur 6 Semestern winkt. Ab dem Zeitpunkt hat man es in der Hand gleich von Beginn an ordentlich mitzulernen (meine Strategie, ich kann kein Bulimielernen, bin ich zu doof für) oder dann eben am Ende zu versuchen alles in sich reinzufressen. Wem das gelingt, da ziehe ich den Hut vor. Ich hab mit M1 gemerkt, dass das bei mir nicht klappt und ich eine Basis schaffen muss. Ich hab auch von Beginn an Amboss mit eingebunden um da schonmal gut eingearbeitet zu sein.

Mit den Altfragen war es bei uns auch gemischt. Die Kracher und Rausschmeißer wie Pharma und Klinische Pharma hielten es überhaupt nicht für nötig, Altfragen einzubauen :-(

Phasenweise hatte ich auch das Gefühl, irgendwie noch nichts so richtig zu können, vielleicht ist es das, was du meinst. Das hat sich jetzt zum Ende hin gelegt. Und irgendwie hat sich auch die Einstellung bei mir durchgesetzt, dass ich sowieso versuchen muss, im PJ mich bißchen fit zu machen für meine anvisierte Richtung, damit ich hinterher nicht ganz doof dastehe und so sollte das passen.

[Arxovrenis]

Naja bei mir ist Medizin auch Zweitstudium. Und während meines Erststudiums war ich ein Jahr im angelsächsischen Ausland. Dort gibt es eine ganz andere Lehrkultur an den Universitäten und ein anderes Gemeinschaftsgefühl, man ist verbunden und unterstützt sich gegenseitig, man identifiziert sich auch mit seiner Universität. Man redet auch miteinander!
Mit dem Argument "Eigenverantwortung der Studenten" versuchen hier in Deutschland eben die Universitäts-Verwaltung und die eigentlichen "Hochschullehrer" = Professoren Arbeit, für die sie eigentlich bezahlt werden, auf die Studenten abzuwälzen. Und scheinbar gelingt ihnen das auch ganz gut. Immerhin haben die meisten dieses Mantra schon verinnerlicht. Die Einstellung der Professoren und der Verwaltung gegenüber den Studenten pendelt hier irgendwo zwischen Feindseligkeit und Gleichgültigkeit.
In Deutschland habe ich auch daher den klinischen Abschnitt des Medizin-Studiums quasi als Fernstudium durchgezogen. Nur zu den anwesenheitspflichtigen Veranstaltungen und den Klausuren, bin ich in meine Studienstadt gefahren. Wenn sich keiner für mich interessiert, muss ich mich auch nicht für die anderen interessieren. Die Universität verkommt dann halt nur noch zur Zertifizierungsstelle für einen akademischen Abschluss. Es ist daher nicht verwunderlich, dass deutsche Universitäten im internationalen Vergleich immer mehr in die Mittelmäßigkeit abdriften. Wer mit so einer Freudlosigkeit und Gleichgültigkeit akademische Lehre betreibt, scheint selbst für sein Fach nicht zu brennen, und kann damit auch keine Begeisterung weiter geben.

[CaputMortuum]

In Zeiten von Corona wird dann halt auch mal die Gelegenheit genutzt, einfach nicht mal das Angebot einer digitalen Vorlesung zu machen. :-nix Die alten Folien, die sich nur im besten Fall von selbst erklären, müssen den Studenten da eben genügen, und wenn nicht... kennen Sie eigentlich Eigenstudium? :-kotz
Aber natürlich gibt es auch Kandidaten, die sich weiterhin Mühe geben, so ist das nicht. Insgesamt habe ich jedoch ebenfalls den Eindruck, dass in der Klinik schon eher als in der Vorklinik Dozenten eigentlich kein Interesse daran haben, ihr Fach Studenten näher zu bringen.

[Nilani]

In der Anästhesie und der KJP gab es z.B. Eine super Betreuung und Lehre mit top Patientenversorgung.Das müsste doch auch in der Chirurgie möglich sein

Bei mir war es umgekehrt ... meine Anästhesie-Famu war total daneben (viele Honorarkräfte, jeden Tag wer anderes, keinen Ansprechpartner, OP-Pflege tatsächlich genervt), meine zunächst halbherzig "gebuchte" Orthopädie-Famulatur (bei einem PD, der Untersuchungskurs gemacht hat und nebenbei erwähnte, dass man in seiner kleinen Klinik auch gern Famu oder PJ machen könne, wenn auch über andere Uni) hat sich als wahrer Glücksgriff rausgestellt. 1 Oberarzt, der nicht immer da war, aber einem wirklich was beigebracht (aber auch gefordert hat und einen zur Weißglut brachte), einer der recht neu war. Kein Assistenzarzt und man hatte so ziemlich freie Hand und hat schon Assistenzarztaufgaben gemacht. Hab letzten Endes dort auch PJ gemacht und danach Ortho/Unfall-Assi, obwohl vorher Anästhesie und später Kardiologie auf dem "Wunschzettel" standen. Gute Erfahrungen hatte ich auch an unserer Uni mit der kardiologischen Ambulanz. Erst begleitet, dann später tatsächlich eigene Pat. angeschaut und voruntersucht. Nebenbei konnte man auch in die anderen Abteilungen gucken, wie Herzkatheter, EPU, Schrittmachersprechstunde. Praxisfamu hatte ich Angebot vom Rheumatologen meiner Mum, die war auch super. Und meine 2. chirurgische Famulatur war auch top. Ich bin also gar nicht nach irgendwelchen Bewertungen gegangen, sondern nach Empfehlungen, netten Leuten, wo ich mir das vorstellen konnte und Angeboten von ärztlichen Kollegen.
Blutabnahmen dauern ja auch nicht den ganzen Tag, waren früh eigentlich in max. 1h erledigt (oft bei uns mit Pflege oder zu mehreren Leuten aufgeteilt). Allerdings hatte ich meine Innere-Famulatur (die 2.), wo der Assistenzarzt mitbekommen hat, dass ich 10 Finger tippen kann ... Schreibdienst war krank, ihm waren die Entlassungsbriefe wichtig. Also durfte PJlerin BLut abnehmen und die Famulantin hat 1:1 auf Ansage die Briefe für den Assistenzarzt getippt. das war schon etwas seltsam.

Vorlesungen hab ich auch nie besucht, da 3-4 Nebenjobs. Für Klausuren Altfragen und das, was ich für wichtig fand und das, was mich interessiert hat, halt selbst angelesen, evtl. mit Hilfe von VL-Folien, oft aber eben auch mit Büchern. Richtig hängen bleibt es erst, wenn man dann mit den Pat. arbeitet. Da war es halt oft umgekehrt ... immer Notizbuch in der Tasche, alles was was tagsüber unklar war, hab ich halt am Nachmittag/Abend oder in einer ruhigen Minute in der Klinik nachgelesen.
Als ich für M2 Auge gelernt hab und HNO hab ich mich schon gefragt, ob ich das wirklich an der Uni hatte und wie ich da mit 1 oder 2 rausgehen konnte :-wow:-oopss, aber das interessiert mich bis heute nicht und ist auch nix, womit ich mich ganz groß beschäftigen müsste.

Wir hatten die großen Fächer, Innere, Chirurgie, Patho, Pharma, Mibi usw alles in einem Semester und die Prüfungen innerhalb von 14 Tagen ... da kam man nur mit Altfragen durch. Trotzdem bekommt man ein Gefühl dafür, was dann wichtig sein könnte und womit man sich vielleicht doch mal mehr beschäftigt.