merkwürdige Entscheidungsschwierigkeit: Strahlentherapie? Labormedizin?

[Nefazodon]

Wenn Du meinst.
Aber ich halte das eher für romantisch verklärtes Geschwurbel.
Sowas besonderes ist eine Anamnese nicht. Und auch ein Arzt ist nicht so etwas besonderes.

Aber jetzt kommt "oh die Einfühlsamkeit eines Menschen und das fachliche Wissen und die Empathie eines Arztes, so etwas können Maschinen nicht leisten!"
Sorry, aber ich war schon in genügend Anamnesesituationen...
1. Kann dieser Grad an Empathie und Einfühlungsvermögen auch von Maschinen geleistet werden den man im Alltag so erlebt
2. Schließt eine Anamnese durch KI nicht aus, dass da die Komponente Mensch beteiligt ist. Kann ja auch irgendein Mensch sein, der eine sehr viel schmalere Ausbildung hat. Dafür braucht es nicht zwangsläufig einen Arzt. Das Wissen wird durch die KI ersetzt und wenn die weit genug ist, dann ist die Anamnese dadurch zielgeführter und gründlicher.

Aber ist mir auch egal, was Du meinst oder denkst oder diesbezüglich empfindest. Die Zeit wird es zeigen.
Und bis die Technik so weit ist, bin ich selbst mehr Patient als Arzt.

So platt zu suggerieren, dass Menschen die diesbezüglich Deine persönliche - m.M.n. romantisch verblendete - Meinung nicht teilen halt einfach "keine Ahnung haben", das ist allerdings "der Zenit eines guten Argumentes" würde ich sagen ;-)

O tempora, o mores!

Sorry, Locutus, aber ich finde einfach nur schrecklich was Du da geschrieben hast....

Ich kann rafiki und Evil in diesem Punkt inhaltlich nur zustimmen. Die Anamnese ist eine ärztliche Basisfertigkeit.
Sicherlich gibt es bei all dem Zeitdruck und der schlechten Weiterbildung heutzutage eine Masse schlecht gemachter Anamnesen und die könnte dann auch von einer KI gemacht werden.
Aber eine gut gemachte Anamnese ist mehr, als ein paar Standardfragen durchzugehen. Nicht nur kann eine gut gemachte Anamnese den ganzen Behandlungspfad beeinflussen und ggf. einige technische Untersuchungen überflüssig machen. Sie stellt im günstigsten Fall auch den Einstieg in eine gute Arzt-Patienten-Beziehung da, in der der Patient sich gut behandelt fühlt...

Nicht umsonst gibt es heutzutage immer mehr menschen die ihr Heil in (fragwürdiger) Alternativmedizin oder bei Heilpraktikern suchen....weil sie sich von der Schulmedizin nicht mehr verstanden fühlen.

Eine gute Anamnese ist das A und O.

[davo]

Wenn die Labormaschine falsch misst, liegt zumeist ein quantifizierbarer und objektiver technischer Fehler vor. Wenn die KI sich "falsch" entschließt im Sinne einer Entscheidung, die ein Mensch anders getroffen hätte, hat sie nicht automatisch fehlfunktioniert. Letztlich werkelt da eine Heuristik, d.h. der Algorithmus muss mit begrenzten Daten die "wahrscheinlich beste" Lösung finden. Wurde ja in Filmen auch schon oft aufgegriffen - Maschine entscheidet sich, beim Autounfall den 100jährigen zu retten, weil er eine x % höhere Überlebenswahrscheinlichkeit hatte als das 10jährige Kind. Richtig oder nicht?

Ja, klar. Aber eine Labormaschine, die ein Ergebnis vidiert macht IMHO nicht wirklich was anderes als ein Labormediziner, der ein Ergebnis vidiert. Das mit einem Trolley-Problem zu vergleichen, finde ich sehr weit hergeholt. Das würde ich eher ganz banal mit den Ergebnissen, die eine Labormaschine ausspuckt, vergleichen. Die ja übrigens sicherlich auch schon interne Algorithmen zur Fehlerkontrolle hat ;-)

[Endoplasmatisches Reticulum]

O tempora, o mores! (...) Eine gute Anamnese ist das A und O.
Du hast Recht! Und trotzdem wird es letztlich auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung hinauslaufen. Sobald es fürs Unternehmen in der Gesamtkalkulation günstiger wird, immer mal wieder eine Beerdigung oder Rente bezahlen zu müssen, als dauerhaft Ärzteteams im heutigen Ausmaß finanzieren zu müssen, wird weggestrichen werden. Ein Grund mehr, warum Gesundheit nicht hätte privatisiert werden dürfen.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Ja, klar. Aber eine Labormaschine, die ein Ergebnis vidiert macht IMHO nicht wirklich was anderes als ein Labormediziner, der ein Ergebnis vidiert.

Da stimme ich dir zu! Du hattest aber von der Haftung geschrieben, wenn die Maschine ein falsches "Ergebnis ausspuckt". Das bezog sich für mein Verständnis recht eindeutig auf den mechanischen Messvorgang. Vor allem auch, da du ja meintest, die Haftungsfrage wäre nicht neu. Gibt es Kliniken die schon in größerem Umfang maschinell vidieren? Ich kenne nur automatische Vermerke, wenn Werte (nicht) mit Vorwerten korrelieren oder grob unpausibel sind. Laborfreigaben habe ich noch nie ohne Arztunterschrift gesehen. Vielleicht habe ich dich da aber auch falsch verstanden.

[Nefazodon]

Was die zukunftssicherheit von Jobs in der Strahlentherapie oder in der Labormedizin angeht:

Man muss sich halt bewusst sein, dass die Strahlentherapie verglichen mit der Inneren oder der Allgemeinchirurgie ein eher kleines Fach ist mit weniger Arztstellen.

Auch muss man sich bewusst sein, dass man sich in beiden Fächern sicherlich nicht so gut wird niederlassen können, wie in der inneren Medizin. Ein eigenes Labor halte ich heutzutage für nicht besonders realistisch.

D.h., die Möglichkeiten in beiden Fächern sind von vornherein begrenzter....eine Nische wird man dennoch finden.

Um das Thema KI und Verdrängung durch KI muss man sich jedoch glaube ich keine Sorgen machen. Solange selbst die EKGs noch manuell nachbefundet werden müssen, weil der Computer Fehler macht, sehe ich da keine ernsthafte Konkurrenz. Und selbst wenn die KI in den nächsten Jahren deutlich besser wird: irgendjemand muss den Befund validieren und die Haftung übernehmen. Und irgendjemand muss dem patienten den Befund erklären.
Ein weiterer Vorteil: Menschen sind flexibel. D.h. man kann sie, eine Vor(aus)bildung vorausgesetzt , relativ kurzfristig für verschiedenste Aufgaben einsetzen. Das geht bei einer KI so nicht.
Es mag sein, dass wir irgendwann alle durch KI ersetzt werden, aber bis das soweit ist, werden noch Jahrzehnte ins Land gehen. Man bedenke: im Moment sind wir noch dabei, die Faxgeräte abzuschaffen;-)
Und: Wenn es soweit ist, dass wir Ärzte von der KI ersetzt werden, betrifft das auch schon die allermeisten anderen Berufe. Insofern sind auch die Jobs in der Strahlentherapie und Labormedizin noch sicherer als so manch andere.

Also um auf den Punkt zu kommen: Die Diskussion hier ist ein bisschen vom Thema abgekommen, weil sich die Frage stellte, wie sicher diese Jobs in der Zukunft sind.
Ich glaube jedoch, dass wir uns darum in absehbarer Zeit noch keine Sorgen machen müssen und denke daher, dass es jemanden der HEUTE vor der Wahl steht Labormedizin oder Strahlentherapie zu machen daher nicht, bzw. nicht allzu wesentlich, beeinflussen sollte

[Nefazodon]

Du hast Recht! Und trotzdem wird es letztlich auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung hinauslaufen. Sobald es fürs Unternehmen in der Gesamtkalkulation günstiger wird, immer mal wieder eine Beerdigung oder Rente bezahlen zu müssen, als dauerhaft Ärzteteams im heutigen Ausmaß finanzieren zu müssen, wird weggestrichen werden. Ein Grund mehr, warum Gesundheit nicht hätte privatisiert werden dürfen.

Prinzipiell gebe ich dir da recht.

Aber es ist auch immer die Frage, welche Medizin wir als Ärzte und auch als Patienten, ja als Gesellschaft eigentlich wollen.
Also ich möchte später, wenn ich alt und gebrechlich bin, nicht von einem Roboter behandelt werden. Finde auch die derzeitige Entwicklung hin zu immer stärkerer Arbeitskonzentration und immer mehr Zeitdruck schrecklich.
Die Frage ist aber auch, ob die Gesellschaft es schafft, da eine Kehrtwende zu vollziehen. :-nix :-heul

[Endoplasmatisches Reticulum]

Das wird einerseits ein schleichender Prozess sein. In der Urologie etwa stehen die Patienten heute schon total auf roboterassistierte Operationen. Wer da wem assistiert kann sich schnell umkehren. Andererseits zementieren wir durch die Privatisierung immer weiter das bereits etablierte Gesundheitsoligopol. Noch werden Asklepios, Helios und Konsorten zumindest vordergründig von Dingen wie Reputation und Skandalscheue mit geprägt. Je mehr Häuser von den Billigketten geschluckt werden, desto alternativloser werden diese für Patienten und Angestellte. Entsprechend sinkt die unternehmerische Hemmschwelle für unethische Umstrukturierungen.

Irgendjemand hier im Forum hatte das vor Wochen mal als "Race to the Bottom" o.ä. bezeichnet. Ich glaube, das trifft es ganz gut. Angesichts der schwachen Standesvertretung und des miserablen Zusammenhaltes innerhalb der Ärzteschaft wird mir reichlich übel, wenn ich an die Zukunft denke.

[Locutus001]

O tempora, o mores!

Sorry, Locutus, aber ich finde einfach nur schrecklich was Du da geschrieben hast....

Ich kann rafiki und Evil in diesem Punkt inhaltlich nur zustimmen. Die Anamnese ist eine ärztliche Basisfertigkeit.
Sicherlich gibt es bei all dem Zeitdruck und der schlechten Weiterbildung heutzutage eine Masse schlecht gemachter Anamnesen und die könnte dann auch von einer KI gemacht werden.
Aber eine gut gemachte Anamnese ist mehr, als ein paar Standardfragen durchzugehen. Nicht nur kann eine gut gemachte Anamnese den ganzen Behandlungspfad beeinflussen und ggf. einige technische Untersuchungen überflüssig machen. Sie stellt im günstigsten Fall auch den Einstieg in eine gute Arzt-Patienten-Beziehung da, in der der Patient sich gut behandelt fühlt...

Nicht umsonst gibt es heutzutage immer mehr menschen die ihr Heil in (fragwürdiger) Alternativmedizin oder bei Heilpraktikern suchen....weil sie sich von der Schulmedizin nicht mehr verstanden fühlen.

Eine gute Anamnese ist das A und O.

Du brauchst Dich für Deine Meinung bzw. Dein Empfinden da nicht entschuldigen (sei es auch nur als leere Sprachfloskel).
Die Komponente Mensch als Mensch-KI-Schnittstelle habe ich ja auch nicht ausgeschlossen, aber das kann auch jemand der nur dafür ausgebildet ist machen.

Ansonsten tut es nichts zur Sache, ob Du und ich da einer Meinung sind. Unsere Meinung ändert ja nichts daran, wie es kommt oder auch nicht kommt ;-)

Auch gibt es aktuell sicher weit wichtigere Themen.
Deutschland befindet sich ohnehin nicht in einer digitalen Vorreiter Position haha



Ja, klar. Aber eine Labormaschine, die ein Ergebnis vidiert macht IMHO nicht wirklich was anderes als ein Labormediziner, der ein Ergebnis vidiert. Das mit einem Trolley-Problem zu vergleichen, finde ich sehr weit hergeholt. Das würde ich eher ganz banal mit den Ergebnissen, die eine Labormaschine ausspuckt, vergleichen. Die ja übrigens sicherlich auch schon interne Algorithmen zur Fehlerkontrolle hat ;-)

Prinzipiell, wenn KI und Technik weit genug sind, hast Du nicht Unrecht.
Aber da sind wir halt noch lange nicht. Ersteinmal müssen wir so weit sein, dass man Befunde nicht mehr per Fax schicken muss und dass man die Programme und Geräte problemlos miteinander kommunizieren lassen kann ;-)

Eine Labormaschine, die Ergebnisse validiert (oder wegen mir auch vidiert), ist Teil eines Stufenprozesses aktuell.
Die Maschine folgt ihren Vorgaben (die ja auch jemand programmiert hat... ein Mensch ja?) und spuckt ggf. Fehlermeldungen aus und versieht die Ergebnisse mit flags.
Das ist Teil 1
Teil 2 ist die technische Freigabe durch einen Mitarbeiter der das Gerät bedient, meist MTA.
Teil 3 ist - sofern die Parameter relevant genug sind - die medizinische Freigabe durch einen Arzt (manchmal auch Akademiker nichtärztlicher Natur).

Du setzt voraus, dass das Gerät und die Software von dem Programmierer fehlerfrei geschaffen worden sind.
Dann setzt Du voraus, dass Gerät und Gerätesoftware überhaupt dazu im Stande sind mit dem Laborinternen-System und anderen Geräten und Softwares zu kommunizieren. Das ist allerdings eine vollkommen falsche Annahme. Hiermit endet der Ausflug in "eine Labormaschine, die ein Ergebnis vidiert macht IMHO nicht wirklich was anderes als ein Labormediziner, der ein Ergebnis vidiert".

Spaßeshalber machen wir aber weiter:
Die Probe ist ikterisch, hämolytisch oder andersweitig trüb. Das sieht die Maschine nicht zwangsläufig.
Die Probe wurde in ein falsches Gefäß abgefüllt oder aus einem falschen Gefäß umgefüllt (EDTA-Blut in Serum umgekippt...).
Die Probe gehört gar nicht dem Patienten, sondern wurde falsch beschriftet... Patientenverwechslung.
Der Patient hat eine Infusion kurz vor der Blutentnahme bekommen oder ähnliches.
Der Abnahmezeitpunkt der Proben stimmt nicht, somit ist die Präanalytik schlecht gelaufen (bspw. in der Liquordiagnostik oder auch TDM, etc.).
Die Präanalytik passt nicht (das kann so viele Gründe haben...).

Auch schließt Du technische Fehler komplett aus. Also eine Luftblase beim Pipettieren, wodurch die Werte nicht stimmen, weil sie falsch zu niedrig sind. Oder einen high dose hook Effekt.
Kreuzreaktionen oder andere Störungen dieser Natur schließt Du auch komplett aus.
Fehlende oder fehlerhafte Patientenangaben.
Infektonsserologie in der Schwangerschaft mit unspezifischer Stimulation ist etwas anders als bei nichtschwangeren.
Verläufe müssen plausibel sein.

Also: Ja, eine ausreichend gut kommunizierende GESAMTLÖSUNG für ein Labor, wo alles miteinander kommuniziert und alle Daten stimmen, wo Präanalytik passt und die KI entsprechend weit ist... könnte das.
Aber da sind wir noch lange nicht.
Von daher ist es schon etwas anderes, ob eine Maschine was freigibt oder ein Arzt.