Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MVZ - o. anderweitige Formen von Business ?
Aber alle angestellten Ärzte müssen prinzipiell auf einem Sitz angestellt werden, kleine und kurzfristige Ausnahmen gibt es. So brauchts du doch Fachärzte.
Ein kleines, allerdings nicht ganz legales Schlupfloch wäre, wenn der FA auf einem Sitz angestellt ist, zusätzlich ein Nicht-FA nur für privatärztliche Leistungen angestellt wird, aber quasi die Arbeit des KV-Arztes macht und über ihn abrechnet.
Oder aber der angestellte WBA die ganze Arbeit macht ....
Thomas24
22.06.2021, 21:26
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Die ärztliche Leitung eines MVZ muss zumindest im Bereich Nordrhein kein Facharzt sein! Sie muss auch nicht direkt an der Behandlung beteiligt sein und benötigt insofern auch keinen eigenen KV-Sitz - es sei denn, sie ist eben doch selbst in der Versorgung tätig. Die ärztliche Leitung eines MVZs stellt zunächst einmal nur eine medizinisch-organisatorische Instanz dar.
Prinzipiell richtig, aber wozu einen ärztlichen Leiter in seinen MVZs installieren und bezahlen,
der nicht an der Versorgung teilnimmt? Wir reden hier ja von einem Hausarzt basierten MVZ Konzept, nicht von Technik- lastigen Fächern mit hohen Erlösen und hohen Margen.
Prinzipiell richtig, aber wozu einen ärztlichen Leiter in seinen MVZs installieren und bezahlen,
der nicht an der Versorgung teilnimmt? Wir reden hier ja von einem Hausarzt basierten MVZ Konzept, nicht von Technik- lastigen Fächern mit hohen Erlösen und hohen Margen.
Okay, ich dachte, es ging dem Threadersteller hier um reines "Business" wie er so schön sagt. Ich kenne persönlich durchaus einen Mediziner, der sich mit einem MVZ selbständig gemacht hat und nicht selbst in der Versorgung dort tätig ist - sondern eben nur als "Verwalter".
Thomas24
22.06.2021, 21:37
Okay, ich dachte, es ging dem Threadersteller hier um reines "Business" wie er so schön sagt. Ich kenne persönlich durchaus einen Mediziner, der sich mit einem MVZ selbständig gemacht hat und nicht selbst in der Versorgung dort tätig ist - sondern eben nur als "Verwalter".
Klar, kann man das so strukturieren- nur auch als Investor will man im Regelfall die Fixkosten und den Overhead klein halten. Einen "ärztlichen Leiter" in ein MVZ einzustellen, der selbst keine Wertschöpfung am Patienten betreibt und in erster Linie nur Admin etc. macht? Schwierig. Dafür bekäme man schon für kleineres Geld Leute.
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Die ärztliche Leitung eines MVZ muss zumindest im Bereich Nordrhein kein Facharzt sein! Sie muss auch nicht direkt an der Behandlung beteiligt sein und benötigt insofern auch keinen eigenen KV-Sitz - es sei denn, sie ist eben doch selbst in der Versorgung tätig. Die ärztliche Leitung eines MVZs stellt zunächst einmal nur eine medizinisch-organisatorische Instanz dar.
MVZ können aber nur von zugelassenen Ärzten, von zugelassenen Krankenhäusern, von Erbringern nichtärztlicher Dialyseleistungen nach § 126 Abs. 3 SGB V oder von gemeinnützigen Trägern, die auf Grund von Zulassung oder Ermächtigung an der vertragsärztlichen Versorgung teilnehmen, sowie Kommunen gegründet werden. Dementsprechend muss vor Gründung eines MVZ ein Arzt für die vertragsärztliche Versorgung zugelassen sein und ohne Facharzt ist kein Eintrag ins Arztregister möglich. Nach erfolgter Gründung kann im Verlauf ein angestellter Arzt ohne Facharzt als Leiter eines MVZ beschäftigt werden. Aber ohne Facharzt wird eine Gründung eines MVZ kaum umsetzbar sein außer die Gründung erfolgt nicht durch den Arzt selber sondern z.B. durch eine Kommune oder anderweitigen der o.g. Träger.
Thomas24
22.06.2021, 21:47
[truba][;2200992']Das wäre ja, als würden BWL‘er Krankenhäuser und MVZ‘s führen. Oh, Moment mal. Tun sie das nicht inzwischen?
Aber in Bezug auf den threadersteller und das connecten hast du ja total recht. Also mindestens ein User hier hat ja entsprechendes know how aber ich denke ein Internetforum wird nicht der richtige Platz sein um Details dahingehend auszutauschen.
Es gibt ja im Sozialrecht und dem Zulassungsrecht den ein oder anderen netten Trick.
Z.B. aus einem einzelnen KV Sitz ein MVZ gründen etc. Dafür gehen aus medizinrechtlichen Gründen dafür andere Gestaltungswege wiederum nicht, die man außerhalb der Medizin kennt (z.B. doppelte Holdingstruktur). Aber allein beim groben Überfliegen des Threads bekommt man vom Kopfschütteln quasi ein Schleudertrauma :-nix
Nur so viel: voraussichtlich wird gegen Ende des Monats der Bundestag entscheiden, dass in Zukunft Personengesellschaften den Kapitalgesellschaften gleichgestellt werden (mit Ausnahme: der Freiberufler). Dagegen wird seitens der Berufsverbände der Freiberufler wegen Ungleichbehandlung natürlich geklagt werden. Wenn sich in einigen Jahren nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts der Staub gelegt haben wird, wird sich sicher so einiges im KV, Sozialrecht, Steuern etc. geändert haben. Vielleicht gehen in Zukunft auch bei Praxen interessante neue Gestaltungsmöglichkeiten.
Thomas24
22.06.2021, 21:52
MVZ können aber nur von zugelassenen Ärzten, von zugelassenen Krankenhäusern, von Erbringern nichtärztlicher Dialyseleistungen nach § 126 Abs. 3 SGB V oder von gemeinnützigen Trägern, die auf Grund von Zulassung oder Ermächtigung an der vertragsärztlichen Versorgung teilnehmen, sowie Kommunen gegründet werden. Dementsprechend muss vor Gründung eines MVZ ein Arzt für die vertragsärztliche Versorgung zugelassen sein und ohne Facharzt ist kein Eintrag ins Arztregister möglich. Nach erfolgter Gründung kann im Verlauf ein angestellter Arzt ohne Facharzt als Leiter eines MVZ beschäftigt werden. Aber ohne Facharzt wird eine Gründung eines MVZ kaum umsetzbar sein außer die Gründung erfolgt nicht durch den Arzt selber sondern z.B. durch eine Kommune oder anderweitigen der o.g. Träger.
Auch das ist richtig, gilt für eine Neugründung. Alternativ genügt aber der Kauf und die Umwandlung einer bestehenden Praxis mit entsprechenden Sitzen, welche man im Anschluss in ein MVZ umbauen kann. Ist etwas nervig, weil u.a. alle bestehenden Gesellschaftsverträge und Regelungen dann der KV zur Prüfung vorgelegt werden müssen, aber es geht.
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Die ärztliche Leitung eines MVZ muss zumindest im Bereich Nordrhein kein Facharzt sein! Sie muss auch nicht direkt an der Behandlung beteiligt sein und benötigt insofern auch keinen eigenen KV-Sitz - es sei denn, sie ist eben doch selbst in der Versorgung tätig. Die ärztliche Leitung eines MVZs stellt zunächst einmal nur eine medizinisch-organisatorische Instanz dar.
Interessant das habe ich mir auch gedacht wieso muss der ärztlicher Leiter den ein Facharzt sein?
Dh. ein ärztlicher Leiter (Arzt) plus ein angestellter Facharzt ist die "Mindestvoraussetzung" für ein MVZ?
MVZ können aber nur von zugelassenen Ärzten, von zugelassenen Krankenhäusern, von Erbringern nichtärztlicher Dialyseleistungen nach § 126 Abs. 3 SGB V oder von gemeinnützigen Trägern, die auf Grund von Zulassung oder Ermächtigung an der vertragsärztlichen Versorgung teilnehmen, sowie Kommunen gegründet werden. Dementsprechend muss vor Gründung eines MVZ ein Arzt für die vertragsärztliche Versorgung zugelassen sein und ohne Facharzt ist kein Eintrag ins Arztregister möglich. Nach erfolgter Gründung kann im Verlauf ein angestellter Arzt ohne Facharzt als Leiter eines MVZ beschäftigt werden. Aber ohne Facharzt wird eine Gründung eines MVZ kaum umsetzbar sein außer die Gründung erfolgt nicht durch den Arzt selber sondern z.B. durch eine Kommune oder anderweitigen der o.g. Träger.
Zusammengefasst, ärztliche Leitung muss nicht ein Facharzt sein, lediglich bei der Gründung muss dieser vorhanden sein.
Dh. ein Facharzt gründet und scheidet gleich wieder aus als Leiter des MVZ und der Arzt ohne Facharztitel wird angestellt.
kleines Rezept für den Würstchengriller:
1. Nimm 25.000€ und gründe eine GmbH
2. Suche einen abgabewilligen Allgemeinmediziner der mind. noch 2 besser 5 Jahre bis zur Rente hat
3. Melde dich beim Niederlassungsberater der entsprechenden KV für weitere Details, Apobank und Ärztefinanz beraten auch gerne
4. Steuerberater dürftest du ja schon haben.
Ein mögliches Profil für den abgebenden Arzt/Praxis: Region mit Hausarztmangel, Inhaber ca 60 Jahre alt, vom Typ Idealist, gefrustet vom System, aber noch nicht im Stadium der Resignation, möchte es der KV noch mal richtig zeigen, finanziell noch abhängig und örtlich gebunden (Scheidung, 2. Partner, Kind im Grundschulalter mit z.B. Pferdewunsch etc.)
Wozu benötigt man einen abgabewilligen Allgemeinmediziner, wenn es freie KV Sitze in den Regionen gibt? Vorausgesetzt man findet das Personal. Oder geht es allgemein um das Personal?
Würstchengriller2:
1. GmbH für 12500€ - 12500€ als Haftung
2. Landkreis mit freiem KV und viel Förderung
3. Suche Personal
=Wo ist der Haken?
Klar, kann man das so strukturieren- nur auch als Investor will man im Regelfall die Fixkosten und den Overhead klein halten. Einen "ärztlichen Leiter" in ein MVZ einzustellen, der selbst keine Wertschöpfung am Patienten betreibt und in erster Linie nur Admin etc. macht? Schwierig. Dafür bekäme man schon für kleineres Geld Leute.
Deswegen will ich ja diesen part übernehmen, bin aber eben kein Facharzt.
Ein MVZ braucht eine ärztliche Leitung, die kann ich übernehmen eben ohne jemanden extra dafür einzustellen.
Falsch, bei Gründung muss der gründende Arzt des MVZ Facharzt sein. Einfach nur ein angestellter Facharzt reicht da nicht. Und du scheinst ziemlich blauäugig zu sein. Personalmangel gibt es auch in erheblichen Ausmaß unter den medizinischen Fachangestellten nicht nur unter den Ärzten. Mach erst einmal deine Hausaufgaben und beschäftige Dich mit der vertragsärztlichen Versorgung.
John Silver
22.06.2021, 22:19
Genau, Facharzt gründet mit und scheidet aus, dann kann die Null mit Approbation, aber ohne jegliche Berufserfahrung als Arzt echte Menschen behandeln. So als Tipp, stehste ja drauf: gleich mal einen Pflegedienst für Schwerkranke und ein Bestattungsunternehmen mitgründen, dann ist der Businessplan rund.
Falsch, bei Gründung muss der gründende Arzt des MVZ Facharzt sein. Einfach nur ein angestellter Facharzt reicht da nicht. Und du scheinst ziemlich blauäugig zu sein. Personalmangel gibt es auch in erheblichen Ausmaß unter den medizinischen Fachangestellten nicht nur unter den Ärzten. Mach erst einmal deine Hausaufgaben und beschäftige Dich mit der vertragsärztlichen Versorgung.
Wenn grundsätzlich die Leitung jedoch nicht die Gründung durch einen Arzt möglich ist, so kann ein FA die Gesellschaft gründen und die Anteile der Gesellschaft an den Arzt abtreten der anschließend die Leitung übernimmt.
Ich bin nicht blauäugig ich informiere mich nur.
Genau, Facharzt gründet mit und scheidet aus, dann kann die Null mit Approbation, aber ohne jegliche Berufserfahrung als Arzt echte Menschen behandeln. So als Tipp, stehste ja drauf: gleich mal einen Pflegedienst für Schwerkranke und ein Bestattungsunternehmen mitgründen, dann ist der Businessplan rund.
Ein MVZ benötigt eine Ärztliche Leitung. Wenn an dem MVZ am Anfang eine einzige Allgemeinpraxis mit angestelltem FA hängt mit oder ohne ärztliche Leitung ists sicherlich kein Unterschied für die Patientenversorgung. Der behandelt niemanden.
Btw. vielen Dank für die vielen Beiträge! Und interessante Sichtweisen!
Wegen dem wirklich gravierenden Personalmangel ist es besser beim ersten Schritt auf vorhandene Strukturen zu setzen. Die weitere Übernahme ist dann einfacher.
Der Rest meines Beitrags ist natürlich Mist. Hatte nur gerade einen Kollegen im Kopf, der an Fresenius verkauft hat.
Wenn grundsätzlich die Leitung jedoch nicht die Gründung durch einen Arzt möglich ist, so kann ein FA die Gesellschaft gründen und die Anteile der Gesellschaft an den Arzt abtreten der anschließend die Leitung übernimmt.
Warum sollte ein Facharzt das tun, der bereit ist ein MVZ zu gründen? Und sich dann noch jemanden dazu zuholen, der weder von vertragsärztlicher Arbeit noch von der fachärztlichen Arbeit überhaupt nen Plan hat und das bei Investitionen, wo wir uns schnell im 6stelligen Bereich bewegen?
Thomas24
22.06.2021, 23:06
Warum sollte ein Facharzt das tun, der bereit ist ein MVZ zu gründen? Und sich dann noch jemanden dazu zuholen, der weder von vertragsärztlicher Arbeit noch von der fachärztlichen Arbeit überhaupt nen Plan hat und das bei Investitionen, wo wir uns schnell im 6stelligen Bereich bewegen?
Ich glaube, der Frager meint es so: einen oder mehrere FÄ finden, die er als Strohmann beim Zulassungsausschuss vorschickt. Dann das MVZ von seinen Strohmännern gründen lassen, um dann - bei bestehendem MVZ- in einem zweiten Schritt auf Gesellschafterebene die gründenden FÄ dazu zu bewegen, die Anteile an den Frager abzugeben und nun als angestellte FÄ im von ihnen gegründeten MVZ zu arbeiten, während der Frager sein ärztlicher Leiter sein soll (und einen Großteil der Erlöse abschöpft). Vermutlich sowas wird gemeint sein 😉
Ich glaube, der Frager meint es so: einen oder mehrere FÄ finden, die er als Strohmann beim Zulassungsausschuss vorschickt. Dann das MVZ von seinen Strohmännern gründen lassen, um dann - bei bestehendem MVZ- in einem zweiten Schritt auf Gesellschafterebene die gründenden FÄ dazu zu bewegen, die Anteile an den Frager abzugeben und nun als angestellte FÄ im von ihnen gegründeten MVZ zu arbeiten, während der Frager sein ärztlicher Leiter sein soll (und einen Großteil der Erlöse abschöpft). Vermutlich sowas wird gemeint sein ��
Genau so, solange es gesetzlich sauber ist sehe ich da kein Problem. (gut das muss dann der Anwalt klären)
Wegen dem wirklich gravierenden Personalmangel ist es besser beim ersten Schritt auf vorhandene Strukturen zu setzen. Die weitere Übernahme ist dann einfacher.
Der Rest meines Beitrags ist natürlich Mist. Hatte nur gerade einen Kollegen im Kopf, der an Fresenius verkauft hat.
Das habe ich mir schon gedacht! Weißt du vlt. in welchen Bereichen sich zb. Landpraxen auf dem Land bewegen vom Geld her? So pi mal Daumen damit man ungefähr einen Richtwert hat.
Und wenn man zb. eine solche Praxis wie in deinem Beispiel übernimmt / kauft, geht der KV an das MVZ über und der Arzt ist dann praktisch angestellt, für Ihn heißt es ja dann angestellten Gehalt für die restlichen 3 Jahre oder wie wird das in der Praxis gehandelt?
Also nicht theoretisch sondern wie wird es praktisch gehandhabt mit dem Gehalt.
Ich habe da seine Ambitionen schon verstanden...Aber warum zur Hölle sollte man als Facharzt das tun? Warum sollte man das unternehmerische Risiko eingehen, um dann den Kuchen mit jemanden zuteilen, der gar nicht in dem Bereich gearbeitet hat? Warum sollte ich mir dann so jemanden vor die Nase setzen lassen? lukrative Investoren für MVZ findet man da deutlich einfacher... und gute Praxis/MVZ Manager kann man da auch deutlich günstiger bekommen...
Ich habe da seine Ambitionen schon verstanden...Aber warum zur Hölle sollte man als Facharzt das tun? Warum sollte man das unternehmerische Risiko eingehen, um dann den Kuchen mit jemanden zuteilen, der gar nicht in dem Bereich gearbeitet hat? Warum sollte ich mir dann so jemanden vor die Nase setzen lassen? lukrative Investoren für MVZ findet man da deutlich einfacher... und gute Praxis/MVZ Manager kann man da auch deutlich günstiger bekommen...
Weil vlt. ich der Kapitalgeber bin? Und der FA eben nur "gründet" und "verkauft".
Das kriegt man schon hin Verwandte, Bekannte.
Thomas24
23.06.2021, 00:11
Ich habe da seine Ambitionen schon verstanden...Aber warum zur Hölle sollte man als Facharzt das tun? Warum sollte man das unternehmerische Risiko eingehen, um dann den Kuchen mit jemanden zuteilen, der gar nicht in dem Bereich gearbeitet hat? Warum sollte ich mir dann so jemanden vor die Nase setzen lassen? lukrative Investoren für MVZ findet man da deutlich einfacher... und gute Praxis/MVZ Manager kann man da auch deutlich günstiger bekommen...
Der FA hätte in dem Konstrukt kein wirkliches eigenes wirtschaftliches Risiko (Kredit etc), weil er nur als Strohmann für die Gründung und später als fleißige Arbeitsbiene für den Inhaber (also den Fragesteller) fungieren soll. Der Kapitalgeber wäre dann der Frager.
Konkrete Zahlen sind zum einen schwierig, weil es auf die Praxis und die Region ankommt. Es lohnt sich nicht zu Beginn kleine Praxen mit geringer Scheinzahl, etwa < 1500 Scheinen, zu übernehmen; kommt aber auf den Einzelfall an.
Im Endeffekt musst du dir einen Berater ins Boot holen. Erster Ansprechpartner ist der Niederlassungsberater der KV-Region. Auch gibt es „spezialisierte“ Steuerberater und Anwälte und zu guter letzt wollen Apobank und Ärztefinanz auch immer gerne mitmischen. Mit etwas Geschick bekommt man einen der letzt genannten Berater bei einem Termin zur BU-Versicherung zum plaudern.
Ach ja, die Apobank bietet auch immer wieder Seminare und Nachfolgertreffen für angehende Ärzte an, bei denen man erste Kontakte knüpfen kann. Ebenso Städte, Regionen und Praxisnetzwerke.
Mit etwas Geduld lässt man sich auch erstmal Anstellen und lernt das Geschäft von der Pike an…
Ich habe da seine Ambitionen schon verstanden...Aber warum zur Hölle sollte man als Facharzt das tun? Warum sollte man das unternehmerische Risiko eingehen, um dann den Kuchen mit jemanden zuteilen, der gar nicht in dem Bereich gearbeitet hat? Warum sollte ich mir dann so jemanden vor die Nase setzen lassen? lukrative Investoren für MVZ findet man da deutlich einfacher... und gute Praxis/MVZ Manager kann man da auch deutlich günstiger bekommen...
aus verschiedenen Gründen ist das wirklich die Realität. Es funktioniert. Mein MVZ hat aber 2 Jahre Lehrgeld bezahlt. Der Hausarztzweig schreibt noch keine schwarze Zahlen.
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