Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rufbereitschaft - Gesetzliche Vorgaben
Feuerblick
31.08.2021, 16:14
So, bevor ihr noch weitere Threads shreddert und damit man vor allem dieses ja doch nicht ganz irrelevante Thema im Fall der Fälle auch wiederfinden kann, habe ich mal einen neuen Thread draus gemacht.
Es wäre nett, wenn ihr das nun auch ausschließlich HIER diskutiert und nicht noch an anderen Stellen.
Danke!
Feuerblick
MediLearn-Moderatorin
][truba][
31.08.2021, 18:20
Ich möchte kurz in Anlehnung an diese Diskussion und anignu´s Beitrag folgende Mitglieder Info vom MB teilen.
33029
[truba][;2208772']Ich möchte kurz in Anlehnung an diese Diskussion und anignu´s Beitrag folgende Mitglieder Info vom MB teilen.
33029
Vielen Dank nochmal dafür.
Es ging darum, dass sowas nicht nach Gutherrenart entschieden werden darf, sondern auch dies durchgeurteilt ist und es Regeln für die Bereitschaft bzw. Rufbereitschaft gibt.
Ich kann alle Arbeitgeber hier verstehen, die möglichst für'n Appl und Ei die "Offzeiten" besetzen wollen, es geht nur leider nicht. Unnötige Diskussionen, Unruhe und Streiterein im Betrieb werden vermieden, wenn man so'n Dienstsystem vernünftig plant. Und wenn man sich da nicht auskennt, dann holt man sich Hilfe.
Übrigens muss so'ne Dienstsystem auch alle 5 Jahre mal überholt werde, wie ne Maschine in de Fabrik. Ist die Belastung immer noch dieselbe? Muss angepasst werden?
FirebirdUSA
31.08.2021, 20:16
Bin mal gespannt wie sich das entwickelt... je nach OPS Code trifft das z.T. sehr spezialisierte FA die vermutlich in fast keiner Klinik in ausreichender Zahl für BD vorhanden sind...
Na für einen Hintergrunddienst, der telefonisch dies & jenes bestimmt in der 0815 - Inneren, lässt sich sicherlich keine Bereitschaft durchsetzen. Da zählt nur Telefonatanfang und -ende. Denke ich mir.
Da das Thema komplex ist und je nach Klinik die Belastung anders ist, würde ich mich da beraten lassen, wie schon mehrmals gesagt anstatt feierlich eine Entscheidung zu treffen ohne die Sachlage zu kennen.
[truba][;2208772']Ich möchte kurz in Anlehnung an diese Diskussion und anignu´s Beitrag folgende Mitglieder Info vom MB teilen.
33029
Krass, danke. Wenn sich das rechtlich durchsetzt, sind praktisch alle Hintergrund-Rufbereitschaften mit Ausnahme der rein konservativen Fächer hinfällig. Was alleine für Traumazentren für verschiedenste Fach- und Oberärzte in 30min anwesend sein müssen, ganz zu schweigen von den zeitkritischen Interventionen z.B. in Kardiologie, Gefäßchirurgie oder Neuroradiologie. Operative Fächer sowieso.
[truba][;2208772']Ich möchte kurz in Anlehnung an diese Diskussion und anignu´s Beitrag folgende Mitglieder Info vom MB teilen.
33029
Ui. Stimmt. Ich bin einfach mal pauschal davon ausgegangen dass das alle kennen...
Immerhin ist das schon 2 Wochen alt ;-)
Es ging darum, dass sowas nicht nach Gutherrenart entschieden werden darf, sondern auch dies durchgeurteilt ist und es Regeln für die Bereitschaft bzw. Rufbereitschaft gibt.
Für mich ist da überhaupt nichts durchgeurteilt! Auch in der von dir angegebenen Quelle steht nur was in Richtung 30-45 Minuten sind wahrscheinlich ok. Gesetze zu Rufbereitschaft? Wenig bis nichts. Exakte Vorgaben in Tarifverträgen zu Rufbereitschaft? Wenig bis nichts.
Bereitschaftsdienst kostet sehr sehr viel mehr als Rufbereitschaft in der Nacht und man ist am nächsten Tag pauschal mal nicht da. Beides sind Dinge die einen AG nicht freuen.
Wer direkt neben dem Krankenhaus wohnt, dem kann so eine Diskussion egal sein. Wer pendelt und das in einer Reichweite >20 Minuten für den wird es interessant. Einige Fälle hab ich schon aufgezählt, was ist wenn man 25 Minuten weg wohnt aber es dort häufig deutlich mehr Verkehr gibt? Was ist wenn man gar kein Auto hat und normalerweise mit öffentlichen Verkehrsmitteln pendelt?
Ich hab mal in einen Krankenhaus gearbeitet in dem die AN mit Öffentlichen gekommen sind und nachts in der Rufbereitschaft teils deutlich über eine Stunde brauchten. Ist halt so. Der Kommentar der Betroffenen war "so lange die mir das Taxi nicht zahlen, fahr ich mit den Öffentlichen und reiche dann die Stunden ein".
Übrigens muss so'ne Dienstsystem auch alle 5 Jahre mal überholt werde, wie ne Maschine in de Fabrik. Ist die Belastung immer noch dieselbe? Muss angepasst werden?
Ist das so? Gibt es eine gesetzliche Vorgabe dass ein Dienstsystem verpflichtend überprüft werden muss. Kenn ich nicht. Nenn eine Quelle und ich werde sie mit großem Interesse lesen.
Na für einen Hintergrunddienst, der telefonisch dies & jenes bestimmt in der 0815 - Inneren, lässt sich sicherlich keine Bereitschaft durchsetzen. Da zählt nur Telefonatanfang und -ende. Denke ich mir.
Du denkst hier zu kurz. Es geht in dem Papier das ich zitiert hab um "maximal 30 Minuten am Klinikstandort". Und das wird geprüft! Es ist also egal dass ein 0815-Internist möglicherweise einen Teil seiner Sachen telefonisch klären kann. Auch ich kann als Chirurg einige Probleme weswegen ich angerufen werde telefonisch klären. Geprüft wird aber vom MDK, der sich an die Vorgaben des MDS hält, ob manche Fachrichtungen dies beispielsweise gewährleisten KÖNNEN. Ob es das braucht ist ein anderes Thema. Auch das Vorhalten von Leistungen ist ja teuer. Also: kann der Internist innerhalb von 30 Minuten am Krankenbett sein? Wohnt zu weit weg und es gibt "nur" Rufbereitschaft? Damit schafft er es potentiell nicht und der Komplexcode wird gestrichen.
Was glaubt ihr denn warum alle Anästhesisten plötzlich so scharf auf die Zusatzbezeichnung der speziellen Intensivmedizin sind? Weil es sie interessiert? Könnt ihr vergessen! Es geht um die Abrechnung des Komplexcodes und weil die Krankenhäuser das wollen werden Anästhesisten mit der Zusatzbezeichnung gesucht und wer diese Zusatzbezeichnung hat wird sehr schnell Oberarzt und wer nicht wird es fast gar nicht mehr. Fertig. Es geht dabei nicht um Medizin, es geht um Abrechnung.
Und nicht falsch verstehen, ich gönn es denen bzw. eigentlich ist es mir egal. Ich weiß auch dass in manchen Kliniken im Bereich der Gyn und Inneren einfach mal alle so schnell wie möglich zu OA gemacht damit man die Leute überhaupt halten kann weil sie für Facharzt-Gehalt und -Dienste einfach innerhalb von 3 Sekunden kündigen würden und sich niederlassen. Aber ich merk auch grad selber dass ich immer weiter weg komm vom Thema ;-)
Da das Thema komplex ist und je nach Klinik die Belastung anders ist, würde ich mich da beraten lassen, wie schon mehrmals gesagt anstatt feierlich eine Entscheidung zu treffen ohne die Sachlage zu kennen.
Ja, das Thema ist komplex. Daher kann ich es in keinster Weise stehen lassen wenn sich jemand hinstellt und sagt "das ist abgeurteilt" oder "da gibt es Gesetze". Nix ist! Es ist grad alles maximal im Fluss, diese 30 Minuten Zeitvorgabe für die Komplexcodes sind neu, gesetzliche Regelungen sind null und es ist eines DER großen Themen in den aktuellen Tarifverhandlungen beim TVÄ-VKA.
Und auch perspektivisch: ich kenn eine Klinik die keinen einstellt der nicht innerhalb von 20 Minuten weg wohnt. Die kann es sich leisten. Vielleicht noch, vielleicht für immer. Egal. Aber habt ihr schon mal dran gedacht dass es sein kann dass sowas Schule macht? Also dass man manche Stellen gar nicht mehr bekommt weil man zu weit weg wohnt? Das würden sie natürlich nie sagen. Die sind ja nicht so dumm wie der CA plastische Chirurgie der von vornherein sagt das ihm Frauen nicht ins Team kommen. Ah, ok, das war auch inoffiziell aber alle wissen es.
Also könnte die Vorgabe von 30 Minuten nicht dazu führen dass man an viele Stellen gar nicht mehr kommt oder von vornherein die 30 Minuten-Vorgabe ein Bestandteil des Arbeitsvertrages wird?
Krass, danke. Wenn sich das rechtlich durchsetzt, sind praktisch alle Hintergrund-Rufbereitschaften mit Ausnahme der rein konservativen Fächer hinfällig. Was alleine für Traumazentren für verschiedenste Fach- und Oberärzte in 30min anwesend sein müssen, ganz zu schweigen von den zeitkritischen Interventionen z.B. in Kardiologie, Gefäßchirurgie oder Neuroradiologie. Operative Fächer sowieso.
Wie gesagt: es geht nicht um die rechtliche Bewertung. In der rechtlichen Bewertung gibt es an ganz klaren Zeitvorgaben für medizinische Sachen eh nur sehr wenig. E-E-Zeit von 10 Minuten zum Beispiel. Hier geht es um abrechnungsrelevante Sachen, das für manche Krankenhäuser wichtiger ist als die Medizin, aber das nur als scharfe Randbemerkung.
Was ich sagen wollte: es geht um 30 Minuten am Klinikstandort. Das prüft der MDK teilweise anhand von Dienstplänen in Kombination mit Wohnorten etc. Also die schauen sich tatsächlich an wie lange die Leute brauchen würden. Egal ob es sich dabei um ein Fach handelt bei dem keine persönliche Anwesenheit erforderlich ist. Es geht um die Möglichkeit und das Vorhalten der Möglichkeit. Daher find ich das Thema so krass, und weil ich persönlich zum Kreis der potentiell Betroffenen zähle auch für mich so relevant.
Rein realistisch betrachtet als Gefäßchirurg: sind 30 Minuten relevant? Nein. Voll egal. Ob ich 25 oder 40 Minuten brauche ist völlig egal. Aus vielen Gründen. 1. dauert es vom absoluten Notfall eh schonmal >30 Minuten bis der Patient sicher im OP ist. 2. entweder es ist so krass vital, dann ist der Patient nach 25 Minuten tot, oder es lässt sich irgendwie abdrücken / ist noch nicht frei rupturiert / was auch immer, dann sind 40 oder 50 Minuten auch ok. Und ja, es ist so krass. In Kardiologie oder Neuroradiologie mag es tatsächlich so sein dass einzelne Minuten Herzmuskelgewebe oder Hirngewebe retten, in der Gefäßchirurgie seh ich das inzwischen eher nüchterner. Und ich kenn auch genug Gefäßchirurgen mit >45 Minuten in der Rufbereitschaft.
FirebirdUSA
01.09.2021, 05:35
Krass, danke. Wenn sich das rechtlich durchsetzt, sind praktisch alle Hintergrund-Rufbereitschaften mit Ausnahme der rein konservativen Fächer hinfällig. Was alleine für Traumazentren für verschiedenste Fach- und Oberärzte in 30min anwesend sein müssen, ganz zu schweigen von den zeitkritischen Interventionen z.B. in Kardiologie, Gefäßchirurgie oder Neuroradiologie. Operative Fächer sowieso.
Das ist rechtlich durchgesetzt... deswegen ist bei uns der HG Dienst NCH 2019 von RD auf BD geändert worden... und bei Internisten gilt das ja ab Basisversorgungsstufe.
In der Kardiologie ist in dem entsprechenden Text sogar die Zeit bis der Befund eines EKGs vorliegt in Minuten vorgegeben.
Die Neuroradiologie ist da nicht erwähnt, aber die Struktur ist hier über die Stroke Unit Zertifizierung vorgegeben. Mittlere Door to Groin Zeit ist aber leichter einzuhalten, als die Vorgabe in jedem Fall die 30min einzuhalten (die aber bei ÜR-SU auch gefordert wird für FA Radiologie mit entsprechenden Kenntnissen). Schnee/Eis? Ist dem MDK im Zweifel egal und es wird viel Geld zurück gefordert...
Für mich ist da überhaupt nichts durchgeurteilt! Auch in der von dir angegebenen Quelle steht nur was in Richtung 30-45 Minuten sind wahrscheinlich ok. Gesetze zu Rufbereitschaft? Wenig bis nichts. Exakte Vorgaben in Tarifverträgen zu Rufbereitschaft? Wenig bis nichts.
Bereitschaftsdienst kostet sehr sehr viel mehr als Rufbereitschaft in der Nacht und man ist am nächsten Tag pauschal mal nicht da. Beides sind Dinge die einen AG nicht freuen.
Ist das so? Gibt es eine gesetzliche Vorgabe dass ein Dienstsystem verpflichtend überprüft werden muss. Kenn ich nicht. Nenn eine Quelle und ich werde sie mit großem Interesse lesen.
Und ich kenn auch genug Gefäßchirurgen mit >45 Minuten in der Rufbereitschaft.
Du hast jetzt einige Urteile und tarifrechtliche Vorgaben lesen können. Wenn dir das egal ist...Go for it!
Tja so ist das: Alles kostet heutzutage, nicht mal sterben ist umsonst.
Du möchtest also ein Dienstsystem und dessen Belastungs niemals mehr überprüfen, sondern einfach so stehenlassen. Interessant.
Ich kenne auch genug Leute, die im Halteverbot standen. Dass Gesetze oft nicht eingehalten werden ist nix neues. Möglicherweise stört es niemals jmd. dass die Person dort im Halteverbot steht, bis mal die Feuerwehr kommt und ihr Weg zum Einsatz blockiert ist.
Ja, das Thema ist komplex. Daher kann ich es in keinster Weise stehen lassen wenn sich jemand hinstellt und sagt "das ist abgeurteilt" oder "da gibt es Gesetze". Nix ist! Es ist grad alles maximal im Fluss, diese 30 Minuten Zeitvorgabe für die Komplexcodes sind neu, gesetzliche Regelungen sind null und es ist eines DER großen Themen in den aktuellen Tarifverhandlungen beim TVÄ-VKA.
Und auch perspektivisch: ich kenn eine Klinik die keinen einstellt der nicht innerhalb von 20 Minuten weg wohnt. Die kann es sich leisten. Vielleicht noch, vielleicht für immer. Egal. Aber habt ihr schon mal dran gedacht dass es sein kann dass sowas Schule macht? Also dass man manche Stellen gar nicht mehr bekommt weil man zu weit weg wohnt? Das würden sie natürlich nie sagen. Die sind ja nicht so dumm wie der CA plastische Chirurgie der von vornherein sagt das ihm Frauen nicht ins Team kommen. Ah, ok, das war auch inoffiziell aber alle wissen es.
Also könnte die Vorgabe von 30 Minuten nicht dazu führen dass man an viele Stellen gar nicht mehr kommt oder von vornherein die 30 Minuten-Vorgabe ein Bestandteil des Arbeitsvertrages wird?.
Doch da gibt es Urteile und tarifrechtliche Vorgaben. Und die wurden genannt.
Wie die Gesetze dann in der Realität angewendet bzw. umschifft werden für Max-Profit, ist eine andere Frage.
kartoffelbrei
01.09.2021, 08:27
Doch da gibt es Urteile und tarifrechtliche Vorgaben. Und die wurden genannt.
Wie die Gesetze dann in der Realität angewendet bzw. umschifft werden für Max-Profit, ist eine andere Frage.
Ich glaube, anignu stört vor allem, wie du Begriffe durcheinander wirfst. Tarifverträge und Gerichtsurteile sind keine Gesetze.
Ich glaube, anignu stört vor allem, wie du Begriffe durcheinander wirfst. Tarifverträge und Gerichtsurteile sind keine Gesetze.
Soso.
Auch Richter lesen Urteile und überlegen sich 3x in einem ähnlich gelagerten Fall anders zu entscheiden z.B. gegen den EuGH ;-)
Genauso überlegst du dir 3x vor Gericht zu ziehen, wenn es bereits ein Urteil zu einem ähnlich gelagerten Fall gibt. Erfolgschancen usw...
Feuerblick
01.09.2021, 08:44
Und „durchgeurteilt“ meint sicherlich, dass ein Sachverhalt durch alle Instanzen gegangen ist. Die Urteile kleiner Gerichte bis zur Landesebene zählen in aller Regel nicht als wirkliche Maßgabe. :-nix
Und „durchgeurteilt“ meint sicherlich, dass ein Sachverhalt durch alle Instanzen gegangen ist. Die Urteile kleiner Gerichte bis zur Landesebene zählen in aller Regel nicht als wirkliche Maßgabe. :-nix
BGH und EUGH Urteile (waren dabei)...; ebenso LAG-Urteile.
Wäre doch auch sehr verwunderlich, wenn da noch niemand drüber gestritten hat und man voll künstlerischer Freiheit als AG die Dienste gestalten will wie man möchte... z.B. weil es teuer ist
FirebirdUSA
01.09.2021, 09:41
BGH und EUGH Urteile (waren dabei)...; ebenso LAG-Urteile.
Wäre doch auch sehr verwunderlich, wenn da noch niemand drüber gestritten hat und man voll künstlerischer Freiheit als AG die Dienste gestalten will wie man möchte... z.B. weil es teuer ist
Also die EuGH Urteile und das BGH Urteil sind nicht zu den Punkten die anigu gestört haben. Es gibt Urteile das in konkreten Einzelfällen Arbeitgeber eben Vorgaben machen durften oder auch nicht wie die Anfahrtszeit in einem Rufdienst sein kann. Eine gesetzliche Vorgabe hierzu gibt es aber nicht. Es gibt aber inzwischen Strukturvorgaben die "quasi" gesetzlichen Charakter haben und die der Arbeitgeber umsetzen muss, um keine Kürzung der Vergütung durch den MDK bei einer Strukturprüfung zu riskieren und die (wenn ich den MB Text richtig verstehe) auch in Schadensersatzforderungen ggf. von Patienten eingefordert werden können.
Dies bedeutet in der Kombination, dass der klassische Rufdienst zunehmend für die Kliniken riskant wird, da es in jedem Einzelfall eben schwierig zu garantieren ist, dass ein Facharzt in 30 Minuten am Patienten ist (also Zeit inkl. anziehen, fahrt zum Klinikum, Weg von Parkplatz auf Station, etc.).
In kleinen Fächern (z.B. pädiatrische Neurochirurgie, interventionelle Neuroradiologie) ist es durch aus üblich das nur 2 - 5 Personen sich entsprechende Dienste teilen. Dies ist Arbeitszeitkonform nur als Rufdienst möglich und bedeutet eben, dass die Anrückzeit auch entsprechend länger sein darf. Jetzt kann der Arbeitgeber entweder es einfach riskieren und abwarten bis eine Strukturprüfung kommt, Anwesenheitsdienste vorschreiben (bei 2 - 5 Personen wird das aber fast unmöglich mit dem Arbeitszeitgesetz) oder einen Zusatz machen in dem er den Arzt verpflichtet in 30 min da zu sein (auch keine gute Idee, siehe den MB Brief).
Man kann sich jetzt hinstellen und sagen, dann soll der Arbeitgeber halt mehr Ärzte einstellen. Das wird aber in Spezialbereichen wie pädiatrische NCH schwierig werden...
Im BAG Urteil wurden die 45 Minuten explizit genannt...
Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat am 21.01.2002 (6 AZR 214/00) entschieden, dass keine Verpflich-
tung besteht, bei Rufbereitschaft die Arbeit innerhalb von 20 Minuten nach Abruf aufzunehmen. Im vor-
liegenden Fall war der Arbeitsplatz von der Wohnung des Mitarbeiters in ca. 25 bis 30 Minuten erreich-
bar. Das BAG vertrat die Ansicht, dass Wegezeiten in dieser Größenordnung nicht unüblich und deshalb
vom Arbeitgeber auch bei Rufbereitschaft generell hinzunehmen sind.
In seinem Urteil vom 22.01.2004 (6 AZR 543/02) entschied das BAG, dass eine vom Arbeitgeber fest-
gelegte einzuhaltende Zeitvorgabe für das Eintreffen am Einsatzort von 45 Minuten nicht dazu führt,
dass Arbeitsbereitschaft vorliegt. Auch wenn sich der Kläger wegen dieser Zeitvorgabe während der
Rufbereitschaft nicht in seiner Wohnung aufhalten konnte, musste er sich nicht in einer Entfernung vom
Arbeitsort aufhalten, die dem Zweck der Rufbereitschaft zuwiderlief.
In dem durch das BAG-Urteil vom 16.10.2013 (10 AZR 9/13) entschiedenen Fall hatte der Arbeitgeber
eine Reaktionszeit von 45 Minuten von der Information des Arbeitnehmers bis zur Aufnahme der
Tätigkeit festgelegt. Diese Reaktionszeit war laut BAG „großzügig bemessen“ (Rn 36).
Nach diesen Urteilen dürfte somit bei Rufbereitschaft eine Reaktionszeitvorgabe zwischen 30 und 45
Minuten im Einklang mit den Vorstellungen des BAG sein.
Anignu hat auch explizit nach den Prozenten gefragt, wird alles hier genannt:
https://www.vka.de/assets/media/docs/0/Tarifrunde%202019/14012019_OnePager_Bereitschaftsdienst.pdf
Wenn man das alles ignorieren möchte...von mir aus.
https://www.caritas.de/neue-caritas/heftarchiv/jahrgang2014/artikel/zwei-paar-stiefel-bereitschaftsdienst-und-rufbereitschaft
Im Beitrag auf der Caritasseite werden die entsprechenden Urteile genannt.
1. Europäischer Gerichtshof, Urteil v. 3. Oktober 2000 - Rs. C-303/98 (SIMAP); 9. September 2003 - Rs. C-151/02 (Jaeger).
2. BAG, Urteil v. 12. Februar 1992 - 4 AZR 314/91.
3. BAG, Urteil v. 25. April 2007 - 6 AZR 799/06. Zur Anordnung von Überstunden und zu der darin liegenden Aufhebung einer vorher angeordneten Rufbereitschaft vgl. BAG, Urteil v. 26. November 1992 - 6 AZR 455/91.
4. BAG, Urteil v. 19. Dezember 1991 - 6 AZR 592/89.
5. Landesarbeitsgericht Rheinland-Pfalz, Urteil v. 20. September 2012 - 11 Sa 81/12 zum TVöD.
6. BAG, Urteil v. 4. Dezember 1986 - 6 AZR 123/84.
7. Landesarbeitsgericht Frankfurt a.M., Urteil v. 28. Juli 1988 - 9 Sa 977/87.
Kann man natürlich ignorieren und sein eigenes Ding machen.
FirebirdUSA
01.09.2021, 12:10
Du ignorierst aber mal wieder den Einwand von anigu das in dem Urteil vom BAG vom 22.01.2004 (6 AZR 543/02) eine kostenlose Wohnung vom Arbeitgeber gestellt wurde, ich bin mir sicher das ein Bereitschaftsdienstzimmer im Krankenhaus nicht diese Vorgaben erfüllt. Insofern folgt eigentlich nur aus dem Urteil: eine Zeitvorgabe von 45 Minuten ist nicht per se nicht mit BD vereinbar.
Im zweiten BAG Urteil (was deutlich interessanter ist), ist die Sachlage wieder anders. Wenn ich meinen Wohnort angeben und die vom Arbeitgeber als zulässig angesehene Zeit nicht einhalten kann muss er mir eben Bereitschaftsdienst anordnen, genau das hat der AG in diesem Fall ja getan und der Kläger war damit nicht einverstanden. Unverändert ist eine Anordnung von 30 Minuten Eintreffzeit auch nach diesem Urteil zwar möglich, bedeutet aber wenn ich das nicht einhalten kann (und keiner wird das garantieren) der AG eben BD anordnen muss.
Im BAG Urteil wurden die 45 Minuten explizit genannt...
In einem einzigen Urteil, als Nebensatz. In dem Urteil ging es aber um was eigentlich ganz anderes. Damit kommt man zu der Aussage "45 Minuten werden wahrscheinlich vom BGH als akzeptable Zeitvorgabe interpretiert".
Wahrscheinlich, weil das Urteil sich mit diesen 45 Minuten nicht im eigentlichen Sinne beschäftigt hat und es sich um einen bestimmten Einzelfall handelt.
Und selbst wenn es 45 Minuten sind, dann haben die Krankenhäuser ein Problem. Aber das ist ein anderes Thema.
Das Bundesarbeitsgericht (BAG) hat am 21.01.2002 (6 AZR 214/00) entschieden, dass keine Verpflichtung besteht, bei Rufbereitschaft die Arbeit innerhalb von 20 Minuten nach Abruf aufzunehmen. Im vorliegenden Fall war der Arbeitsplatz von der Wohnung des Mitarbeiters in ca. 25 bis 30 Minuten erreich-
bar. Das BAG vertrat die Ansicht, dass Wegezeiten in dieser Größenordnung nicht unüblich und deshalb
vom Arbeitgeber auch bei Rufbereitschaft generell hinzunehmen sind.
Genau. 20 Minuten sind nicht ok. Aber was ist denn dann ok? 30 Minuten? Vielleicht? Sicher?
In seinem Urteil vom 22.01.2004 (6 AZR 543/02) entschied das BAG, dass eine vom Arbeitgeber festgelegte einzuhaltende Zeitvorgabe für das Eintreffen am Einsatzort von 45 Minuten nicht dazu führt,
dass Arbeitsbereitschaft vorliegt. Auch wenn sich der Kläger wegen dieser Zeitvorgabe während der
Rufbereitschaft nicht in seiner Wohnung aufhalten konnte, musste er sich nicht in einer Entfernung vom
Arbeitsort aufhalten, die dem Zweck der Rufbereitschaft zuwiderlief.
Hier waren 45 Minuten ok und es wurde kostenlos eine Wohnung zur Verfügung gestellt. Hat das jemand?
In dem durch das BAG-Urteil vom 16.10.2013 (10 AZR 9/13) entschiedenen Fall hatte der Arbeitgeber eine Reaktionszeit von 45 Minuten von der Information des Arbeitnehmers bis zur Aufnahme der
Tätigkeit festgelegt. Diese Reaktionszeit war laut BAG „großzügig bemessen“ (Rn 36).
Nach diesen Urteilen dürfte somit bei Rufbereitschaft eine Reaktionszeitvorgabe zwischen 30 und 45
Minuten im Einklang mit den Vorstellungen des BAG sein.
"Dürfte". Genau. Heißt das dass der AG 30 Minuten vorgeben kann? Ja? Nein? Ist das "abgeurteilt"? Meiner Meinung nach in keinster Weise.
Anignu hat auch explizit nach den Prozenten gefragt, wird alles hier genannt:
https://www.vka.de/assets/media/docs/0/Tarifrunde%202019/14012019_OnePager_Bereitschaftsdienst.pdf
Wenn man das alles ignorieren möchte...von mir aus.
https://www.caritas.de/neue-caritas/heftarchiv/jahrgang2014/artikel/zwei-paar-stiefel-bereitschaftsdienst-und-rufbereitschaft
Nochmal: ich hatte nach Prozenten für die RUFBEREITSCHAFT gefragt. Rufbereitschaft. Nicht Bereitschaftsdienst.
Übersetzt: ab wieviel Prozent Einsatz in der Rufbereitschaft MUSS der Arbeitgeber Bereitschaftsdienst anordnen. Deine Behauptung war dass es dazu gesetzliche Vorgaben gibt. 1. gibt es die nicht und 2. hast du noch nicht mal eine Prozentzahl genannt.
Urteile dazu gibt es in verschiedene Richtungen, wenn auch meiner Meinung nach noch weit zu wenige. Und genau um diese Trennschärfe würde es mir aber gehen.
Wenn die Krankenhäuser 30 Minuten verlangen der BGH aber irgendwas zwischen 30 und 45 Minuten erlaubt, dürfen die das dann? Müssen die mir im Zweifel eine Wohnung kostenlose zur Verfügung stellen?
Und wie hoch darf die Auslastung in der Rufbereitschaft sein? Dass 6% der Zeit ok sind hab ich gelesen. Aber sind 12% auch ok? Soviel ist das nämlich nicht. Das sind 2h eines 16h-RB-Dienstes. Wenn wir da jetzt Viszeralchirurgen nehmen die regelmäßig mal bissl Popo-Abszess, Blinddarm, Ileus, Sonstiges machen, kann das schonmal hin kommen. Oh, und die Anfahrtszeit zählt da natürlich dazu. Klar, oder? Wenn aber nur 6% und nur jeden zweiten Tag in Ordnung sind, dann darf in der Dienstzeit nach 16 Uhr eigentlich nur noch durchschnittlich eine Stunde mehr gearbeitet werden jeden Tag. Und die OPs macht dann besser ein nicht-diensthabender Chirurg zu Ende. Ein "sehr realistisches" Szenario für chirurgische Abteilungen...
Du ignorierst aber mal wieder den Einwand von anigu das in dem Urteil vom BAG vom 22.01.2004 (6 AZR 543/02) eine kostenlose Wohnung vom Arbeitgeber gestellt wurde, ich bin mir sicher das ein Bereitschaftsdienstzimmer im Krankenhaus nicht diese Vorgaben erfüllt. Insofern folgt eigentlich nur aus dem Urteil: eine Zeitvorgabe von 45 Minuten ist nicht per se nicht mit BD vereinbar.
Im zweiten BAG Urteil (was deutlich interessanter ist), ist die Sachlage wieder anders. Wenn ich meinen Wohnort angeben und die vom Arbeitgeber als zulässig angesehene Zeit nicht einhalten kann muss er mir eben Bereitschaftsdienst anordnen, genau das hat der AG in diesem Fall ja getan und der Kläger war damit nicht einverstanden. Unverändert ist eine Anordnung von 30 Minuten Eintreffzeit auch nach diesem Urteil zwar möglich, bedeutet aber wenn ich das nicht einhalten kann (und keiner wird das garantieren) der AG eben BD anordnen muss.
Genau: soll der Arbeitgeber mir doch Bereitschaftsdienst anordnen. Wäre spannend. Sagen wir mal es gibt ein Team aus 3-4 Leute die sich die Dienste teilen können/dürfen/müssen. In kleineren Häusern ist das in den allermeisten chirurgischen Bereichen so (Unfall, Viszeral, Gefäß etc.). Und dann hat einer von 3 Leuten im August Urlaub für 2 Wochen und dann der andere wieder für 2 Wochen. Läuft drauf raus dass derjenige der keinen Urlaub macht jeden verdammten zweiten Tag Bereitschaftsdienst über 24h machen müsste. Ah, Moment, das geht ja nicht. Das sind ja Arbeitszeiten im Bereich von 80-90h pro Woche und man arbeitet an allen 4 Wochenenden und hat keine freien Tage für die Sonntage und den Tarifvertrag mit nicht unbedingt mehr als 5 BD pro Monat hält man auch nicht ein usw. usw...
Ich glaub halt dass manche Leute noch nicht verstanden haben wie krass das wäre wenn man "einfach mal" BD anordnet. Das geht de facto einfach nicht. Daher wären wieder Vorgaben für die Rufbereitschaft interessant. Und die wiederum gibt es so konkret einfach nicht oder noch nicht.
Nochmal: ich hatte nach Prozenten für die RUFBEREITSCHAFT gefragt. Rufbereitschaft. Nicht Bereitschaftsdienst.
Rufbereitschaft ist als Arbeit im Ausnahmefall definiert. Wenn regelmäßig Arbeit anfällt, ist das dann Rufbereitschaft?
Prozente für Rufbereitschaft (als Arbeit im Ausnahmefall) gibt es nicht.
Praxisbeispiel:
Bei circa sechs Prozent Arbeitsleistung innerhalb der Rufbereitschaft und einem Einsatz etwa an jedem zweiten Tag der Rufbereitschaft liegt Arbeit "in Ausnahmefällen" vor.
In sonstigen Einrichtungen darf Rufbereitschaft angeordnet werden, wenn innerhalb eines Zeitraums von sechs Kalendermonaten im Durchschnitt weniger als ein Achtel der Zeit der Rufbereitschaft mit Arbeitsleistung belegt ist. Damit dürfen beispielsweise bei einer 24-stündigen Rufbereitschaft maximal drei Stunden Arbeit anfallen.
In einem einzigen Urteil, als Nebensatz. In dem Urteil ging es aber um was eigentlich ganz anderes. Damit kommt man zu der Aussage "45 Minuten werden wahrscheinlich vom BGH als akzeptable Zeitvorgabe interpretiert".
Wahrscheinlich, weil das Urteil sich mit diesen 45 Minuten nicht im eigentlichen Sinne beschäftigt hat und es sich um einen bestimmten Einzelfall handelt.
Und selbst wenn es 45 Minuten sind, dann haben die Krankenhäuser ein Problem. Aber das ist ein anderes Thema.
Man kann Urteile des BGH auch ignorieren.
Genau: soll der Arbeitgeber mir doch Bereitschaftsdienst anordnen. Wäre spannend. Sagen wir mal es gibt ein Team aus 3-4 Leute die sich die Dienste teilen können/dürfen/müssen. In kleineren Häusern ist das in den allermeisten chirurgischen Bereichen so (Unfall, Viszeral, Gefäß etc.). Und dann hat einer von 3 Leuten im August Urlaub für 2 Wochen und dann der andere wieder für 2 Wochen. Läuft drauf raus dass derjenige der keinen Urlaub macht jeden verdammten zweiten Tag Bereitschaftsdienst über 24h machen müsste. Ah, Moment, das geht ja nicht. Das sind ja Arbeitszeiten im Bereich von 80-90h pro Woche und man arbeitet an allen 4 Wochenenden und hat keine freien Tage für die Sonntage und den Tarifvertrag mit nicht unbedingt mehr als 5 BD pro Monat hält man auch nicht ein usw. usw...
Ich glaub halt dass manche Leute noch nicht verstanden haben wie krass das wäre wenn man "einfach mal" BD anordnet. Das geht de facto einfach nicht. Daher wären wieder Vorgaben für die Rufbereitschaft interessant. Und die wiederum gibt es so konkret einfach nicht oder noch nicht.
Das hängt ganz davon ab, wie die Arbeitsbelastung in den Diensten ist.
Für einen Vordergrunddienst ist es relativ nervig, wenn die Rufbereitschaft wegen Nadeln, Bluabnahmen, TropT Kontrollen und was sonst so nachts anfällt dauernd in Anspruch genommen wird. Will heißen in der Rufbereitschaft regelmäßig Einsätze. Dann ist es NICHT Arbeit im Ausnahmefall, wenn dauernd in jedem Dienst immer wieder was anfällt.
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