Tag2 A60/B15 - Therapie Herzinsuffizienz

[kogec]

Laut lösung ist C richtig

Ich bin der Meinung, dass es A ist.
Man soll ab stadium2 regelhaft einen BB dazugeben, niedrig anfangen und dann so hoch wie möglich. Das ist Beim ACE-H auch so, nur wird das bei C nicht explizit erwähnt, dass es höher dosiert werden soll...

[Unregistriert]

Gegen den Betablocker dürfte wegen der negativen Inotropie die Ejektionsfraktion von nur 20% sprechen...

[Unregistriert]

Bei normalen RR und HF, wäre hochdosiertes nicht schlimm?

[Unregistriert]

War auch meine Überlegung, es gibt keinen Grund den ACE Hemmer niedrig zu dosieren,
durch das Einschleichen und den letztendlich hochdosierten Betablocker wird eine längere Diastole und bessere Myokarddurchblutung erreicht.
Macht für mich aufjedenfall mehr Sinn

[Unregistriert]

Ich habe selbst C gekreuzt (ACE-Hemmer), aber ich denke, dass du Recht hast. ACE-Inhibitoren sind zwar in jedem NYHA-Stadium indiziert, unabhängig von der Symptomatik. Laut ATLAS-Studie ist allerdings die Höchstdosis der Niedrigdosis überlegen in Bezug auf die Gesamtmortalität und die kardiovaskuläre Letalität. Damit ist wahrscheinlich Antwort C falsch (weil man doch nicht möglichst niedrig dosieren sollte)

Gleichzeitig stimmt (A) wohl - "start low, go slow".

[Knicks]

Warum? ACE-Hemmer sind immer indiziert weil sie das Remoddeling verhindern. Niedrig dosiert, weil er normoton ist.
Dern ß-Blocker kann man schon machen, aber warum sollte er - wie es in der Frage steht - möglichst hoch aufdosiert werden?

[Unregistriert]

Im Karow/Lang-Roth steht ein ACE-Hemmer soll "hochtitriert werden bis zur maximal tolerierbaren Dosis" und ein Beta-Blocker "langsam aufdosiert werden bis zur maximal tolerierbaren Dosis". (S.262, Auflage 29) Spricht für mich eher für A.

[Unregistriert]

Im Karow/Lang-Roth steht auf S. 262 Auflage 29:
ACE-Hemmer: "Hochtitatrion bis zur (...) maximal tolerierbaren Dosis".
Beta-Blocker: "Therapiestart niedrigdosiert, (...) Steigerung bis zur maximal tolerierbaren Dosis."

[Jens.Hoffmann]

Bin auch der Meinung, dass A richtig sein sollte - Betablocker sollten - wie in Antwort A angegeben - niedrig gestartet werden und dann hochtitriert werden. Dass eine HF von 70/min eine KI sein soll konnte ich nirgends finden, lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Bei Antwort C hingegen stört mich, dass ACE-Hemmer möglichst niedrig dosiert gegeben werden sollen - auch hier stimmt zwar, dass man klein anfangen soll aber die haben auch eine Target Dose die man erreichen will.

[kogec]

Es ist der Konsens jeglicher Pharma Lehrbücher und Leitlinien und Ärzte dort draußen. Ab Stadium 2, was sie hat, ALLE ACE Hemmer und Betablocker. Auch bei normotonen und normofrequenten PAtienten. Anfangen mit Homöopathishcer Dosierung wie zB Bisoprolol 1,25mg und dann frühestens alle 2 Wochen höher bis zur maximal tolerierten Dosis. Das gleiche bei ACE Hemmern. C ist also nicht ganz falsch, indiziert bei jedem ab STadium 1, aber es wird nicht geschrieben bis zur höchsten Dosis und damit ist es dann nicht richtig

[cokelight12]

So gesehen ist ja aber C deswegen nicht wirklich falsch... Nur mal wieder total schwammig formuliert.
Ich habe auch C angekreuzt, verstehe aber auch die Argumente für A. Ich weiß es nicht, und ich finde es unglaublich, dass man mittlerweile in Papern suchen muss oder bei Amboss im Facharztwissen, um solche Fragen zu beantworten...

[PinkPurple]

Das IMPP hat echt wieder einen raus.. Hab C gewählt weil EF von 20% echt mau und mir ß-Blocker irgendwie kardiopressiver wirken als ACE-Hemmer. Man kann ja auch argumentieren dass bei C NICHT steht, dass es NICHT aufdosiert wird.

[Unregistriert]

Für ACE-Hemmer spricht, dass auch die niedrig dosiert eingeschlichen werden sollten.
Von der Zeit NACH der ersten Gabe ACE-Hemmer niedrigdosiert steht hier ja gar nichts.
MEn bleibt es völlig offen, ob man anschließend noch aufdosiert.

[kogec]

Der WItz des kontraintuitiven BB bei Herzinsuff:

Herz macht schlapp, SV geht nach unten, Sympathikus denkt sich: Peitsche raus, Pump, Herz,Pump! Herz denkt sich nö, kann nicht mehr, ich baue Beta Rezeptoren ab.

Arzt so: Ich gebe Betablocker in niedriger Dosis, der dann einige der wenigen Beta Rezeptoren blockt. Herz dann: Okay, dann setze ich halt ein bisschn mehr Rezeptoren rauf. Arzt erhöht Dosis. Das ganze geht weiter bis zur Höchstdosis oder bis die Frequenz sinkt. dadurch erreicht man halt, dass das Herz wieder besser durch den Sympathikus gesteuert werden kann. Dementsprechend sind BB ja auch Prognoseverbessernd. Meiner Meinung nach eindeutig A :D

[kogec]

6-8
Alle klinisch-stabilen××
, symptomatischen Patienten (NYHA II-IV) mit nachgewiesener
Herzinsuffizienz und Fehlen von Kontraindikationen sollen Beta-Rezeptorenblocker
vom Typ Bisoprolol, Carvedilol oder Metoprololsuccinat in der Zieldosis bzw. der
maximal tolerierten Dosis erhalten. Patienten über 70 Jahren können alternativ auch
Nebivolol erhalten


xx = Als „klinisch stabil“ sollen Patienten gelten, die unter Diuretikatherapie über 1-2 Wochen konstantes Körpergewicht haben
und auch sonst keine Zeichen einer Dekompensation aufweisen.

Aus der Leitlinie

Ace Hemmer sind halt nicht falsch, aber in der Antwort fehlt die Angabe, dass man es hochdosiert
.

[Unregistriert]

Hochdosiert BB zu geben bei einem RR von 120/80 geht denke ich nicht, dann wird die Patientin hypoton. Ein ACE-H wiederum ergibt in diesem Fall wegen des "anti-remodelings" durchaus Sinn, auch in einer kleinen Dosierung.

[Unregistriert]

Aber beim ACE-Hemmer stand ja auch nicht "niedrig dosiert", sondern "möglichst niedrig dosiert". "Möglichst" kann man nach meinem Verständnis eindeutig so interpretieren, dass - wie eigentlich immer bei der Dosierung von Medikamenten - so hoch wie nötig, so niedrig wie möglich gilt. Also auch wenn eine hochdosierte Gabe von ACE-Hemmern bis zur Toleranzgrenze des Patienten empfohlen wird, ist das ja dann immer noch eine "möglichst niedrige" Dosierung, auch wenn eben die Grenze des Möglichen hier - aufgrund des therapeutisch Notwendigen - dann sehr hoch liegt.

[Tysabri]

Ja aber sowas muss man dann anfechten weil beides nicht falsch ist, also verstehe ja die Argumentation, aber wenn der Frage Stil jetzt so ne Richtung einnimmt...
Sowohl ACE und Beta Blocker sollten hier angemessen sein

[BarEv]

:-winky

Tolle Beschreibung! :) Du wärest der/die beste Pharma-Dozent*in EVER

[BarEv]

Der WItz des kontraintuitiven BB bei Herzinsuff:

Herz macht schlapp, SV geht nach unten, Sympathikus denkt sich: Peitsche raus, Pump, Herz,Pump! Herz denkt sich nö, kann nicht mehr, ich baue Beta Rezeptoren ab.

Arzt so: Ich gebe Betablocker in niedriger Dosis, der dann einige der wenigen Beta Rezeptoren blockt. Herz dann: Okay, dann setze ich halt ein bisschn mehr Rezeptoren rauf. Arzt erhöht Dosis. Das ganze geht weiter bis zur Höchstdosis oder bis die Frequenz sinkt. dadurch erreicht man halt, dass das Herz wieder besser durch den Sympathikus gesteuert werden kann. Dementsprechend sind BB ja auch Prognoseverbessernd. Meiner Meinung nach eindeutig A :D

Tolle Beschreibung! Du wärest der/die beste Pharma-Dozent*in EVER

....ich hab vergessen zu zitieren :)