Überlegt hier noch jemand, aufgrund der aktuellen Situation zu kündigen?

[mbs]

Nicht an jedem Haus werden Tumorkonferenzen regelmäßig genug abgehalten als dass immer alles rechtzeitig besprochen werden könnte (einmal im Monat ist schon etwas wenig), oder wo überhaupt präoperativ/prätherapeutisch was besprochen wird. Die kann man auch nur als Mittel sehen dass der weiterbehandelnde Onkologe der die adjuvante Chemo machen soll schonmal was von dem Fall gehört hat. Aber ja, aus größeren Häusern die auch als Zentrum zertifiziert sind kenne ich es auch anders. Da muss schon allein deshalb alles präoperativ besprochen werden. Nur wenn man kein Zentrum ist kann man scheinbar machen was man will. Und an ein solches überwiesen wird auch nicht sofern da nicht eine übergeordnete Instanz erlässt dass bestimmte Erkrankungen eben zwingend an ein solches müssen und nicht jeder das machen darf worauf er gerade Lust hat. Das Schlimme ist nämlich wenn dann dem Patienten erzählt wird, dass es "keine andere Möglichkeit gibt als die Operation", und dass wir es ja nur rausschneiden müssen und dann ist alles wieder gut. Vielleicht glauben Leute die sich nie in irgendeiner Form mit Wissenschaft befasst haben, das Wort Studie oder Register nur vom Hörensagen kennen und nie auf Kongresse und Fortbildungen fahren so was auch. Denn wenn die Leute das Rezidiv kriegen oder nicht mehr auf die Beine kommen muss man sich damit ja nicht mehr befassen, dann ist es ja "internistisch".

@ nie: Dieses Anspruchsdenken kenne ich auch. In anderen Kulturen läuft das anders. Hierzulande scheinen viele unsterblich sein zu wollen. Fragt sich nur was sie sich davon versprechen. Leben als würde man nie sterben, und sterben als hätte man nie gelebt...

[roxolana]

Man kann Intensivbettenmangel auch künstlich schaffen. Indem man alles auflegt was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Neunzigjähriger mit lokal fortgeschrittenem Pankreaskarzinom?

Ich hab in so einer Abteilung PJ gemacht, da hat dann die Oberärztin bei der Visite regelmäßig "das ist doch Leichenschändung" vor sich hingemurmelt, wenn mal wieder eine 95-Jährige zur OP angekarrt wurde. Besagte Abteilung hat dann am Wochenende auch auf Geheiß der Chefetage jeden Pickel stationär aufgenommen, damit keine internistischen Fremdlieger dort landen. Das Problem war, dass das ganze Haus dann voll war mit Fremdliegern DIESER Abteilung (besagte Pickel) und die anderen Abteilungen ihre Patienten nicht von der ITS nehmen konnten, weil sie wegen der Pickel kein Bett mehr hatten. Dann war die ITS auch voll.

[nie]

@ nie: Dieses Anspruchsdenken kenne ich auch. In anderen Kulturen läuft das anders. Hierzulande scheinen viele unsterblich sein zu wollen. Fragt sich nur was sie sich davon versprechen. Leben als würde man nie sterben, und sterben als hätte man nie gelebt...


90 % der Familien, die unbedingt wollen, dass man ihre Angehörigen trotz infauster Prognose durch die komplette Intensivmaschinerie zieht, kommen aus Kulturkreisen, die nicht unbedingt Deutschland zuzuordnen sind….

[anignu]

Das seh ich nicht so. Es gibt gewisse Kulturkreise die schwierig sind in den Gesprächen, aber dieses "ihr müsst alles tun" ist schon auch tief verwurzelt in der "deutschen Mentalität".
Die Angehörigen sind verzweifelt. Es ist viel einfacher zu sagen "macht ihr mal alles" und dann stirbt die Mama an Komplikationen als dass man sagt "wir hören hier auf und betreiben für die verbleibenden Wochen/Monate aktive und gute Palliation". So seh ich das zumindest.
Ich wollte noch einen Post hervorheben der irgendwie unter ging aber mit dem Thema an sich wieder was zu tun hat:

Im Gegenteil würde jeder empfehlen, in diese instabile Situation abzuwarten. Aber jeder muss das für sich selbst entscheiden.
Und genau das seh ich auch so. Die aktuelle Situation ist besch..., jeder hasst es, es müssen teils viel mehr Dienste gemacht werden, alle sind maximal angespannt, die Weiterbildung stockt oder findet einfach mal gar nicht statt weil man in andere Fachrichtungen ausgeliehen wird etc.
Aber das ist nicht die Normalität! Die Normalität ist meist um Längen besser. Manchmal gibt es so Sch...-Situationen wie bei Jukka666 aber das ist meiner Meinung nach nicht die Masse. Also in der Ausprägung.
Ich plädiere daher auch zum Durchhalten.

[anignu]

doppelt...

[nie]

Das seh ich nicht so. Es gibt gewisse Kulturkreise die schwierig sind in den Gesprächen, aber dieses "ihr müsst alles tun" ist schon auch tief verwurzelt in der "deutschen Mentalität".
Die Angehörigen sind verzweifelt. Es ist viel einfacher zu sagen "macht ihr mal alles" und dann stirbt die Mama an Komplikationen als dass man sagt "wir hören hier auf und betreiben für die verbleibenden Wochen/Monate aktive und gute Palliation". So seh ich das zumindest.


Ist hier tatsächlich anders. Kann natürlich auch abhängig von der Region. Ja, es gibt auch Deutsche, die das volle Programm bis zum bitteren Ende wollen. Aber die sind tatsächlich in der Unterzahl und oft kommt es auch zu einer gewissen Einsicht, wenn man ruhig und unaufgeregt über die aktuelle Situation aufklärt. Und ab einem gewissen Alter haben auch fast alle eine Patientenverfügung. Das sind zwar in der Regel die 08/15 Dinger aber es zeigt zumindest einem gewissen Willen, nicht mehr den vollen Weg der Intensivtherapie gehen zu wollen und bildet eine Diskussionsgrundlage.

Aus anderen Kulturkreisen kommt in der Regel nur „Mama/Papa muss leben, egal wie. Und wenn das nicht klappt, verklage ich sie” und auch nach viele Wochen Therapie ohne nennenswerte Besserung wird immer noch das Maximum verlangt. Oft auch ohne jede Krankheitseinsicht. Weder bei Patient noch Familie.

[Leucovorin]

Ist hier tatsächlich anders. Kann natürlich auch abhängig von der Region. Ja, es gibt auch Deutsche, die das volle Programm bis zum bitteren Ende wollen. Aber die sind tatsächlich in der Unterzahl und oft kommt es auch zu einer gewissen Einsicht, wenn man ruhig und unaufgeregt über die aktuelle Situation aufklärt. Und ab einem gewissen Alter haben auch fast alle eine Patientenverfügung. Das sind zwar in der Regel die 08/15 Dinger aber es zeigt zumindest einem gewissen Willen, nicht mehr den vollen Weg der Intensivtherapie gehen zu wollen und bildet eine Diskussionsgrundlage.


Bei einer Vielzahl von Angehörigen ist es tatsächlich so, dass nach einem längeren Gespräch mit den richtigen Personen doch die Einsicht kommt, dass es eine Verlegung auf Intensiv nicht mehr so sinnvoll ist und auch nicht mehr alles gemacht werden sollte (Therapiebegrenzende Maßnahmen). Leider muss man sich auch mal 1h Zeit dafür nehmen, die natürlich nicht extra vergütet ist, aber im Sinne aller Beteiligten gut angelegt ist.

So ganz pauschal kann ich das aus meiner Klinikzeit nicht für Angehörige&Patienten aus anderen Kulturkreisen bestätigen. Pauschal kann man möglicherweise sagen: Je besser integriert die Personen sind, je geringer die Sprachbarriere, je einfacher ist es ein gutes palliatives Setting zu finden. Es gibt da Angehörige, die sagen ganz offen, wir haben bereits einen Angehörigen am Lebensende begleitet und wir wollen kein unnötiges Leid auf der Intensivstation, wo jmd. wochenlang an Geräten hängt und dann doch verstirbt. Natürlich gibt es insbesondere manche berüchtigte Clans, wo man dann doch keine Chancen hat durchzudringen und die dann die Klinikabteilung nach dem "unerwarteten Tod nach langer Krankheit" bedrohen. Gerne auch in der Zeitung nachzulesen.
Ich denke bei der Mehrzahl der Angehörigen kann man nach sorgfältiger Aufklärung und Erklären einen gemeinsamen Weg finden. Es gibt übrigens auch Intensivstationen, die hochpalliative Patienten ablehnen. Da kommt auch manche Oberärztin der Intensiv selbst vorbei um mit den Angehörigen zu reden bevor jmd. da unnötig leidet und letztendlich auch ein Bett wegen infauster Prognose unnötig blockiert.

[cartablanca]

90 % der Familien, die unbedingt wollen, dass man ihre Angehörigen trotz infauster Prognose durch die komplette Intensivmaschinerie zieht, kommen aus Kulturkreisen, die nicht unbedingt Deutschland zuzuordnen sind….

Kann sein. Dafür sind die Einzigen, die regelmäßig versuchen ihre Angehörigen im Krankenhaus zu parken, dort vergessen und nicht mal vorbei kommen, wenn sie im Sterben liegen, regelmäßig Deutsche. Es ist natürlich eine Minderheit, die das macht, aber es sind in in den letzten zehn Jahren die Einzigen gewesen.

[nie]

Und unterm Strich kommen wir zu der Erkenntnis, dass es in jeden Kulturkreis Menschen gibt, die man als Angehörige nichtmal geschenkt haben will…

[anignu]

Definitiv.

Wobei man daraus ein Rätsel machen könnte:
- aus welchem Kulturkreis kommt die Aussage: "die Mama kann nicht entlassen werden, wir machen da Urlaub und können uns nicht kümmern"?
- aus welchem Kulturkreis kommt der nachdrücklichste Wunsch dass der Vater unbedingt eine Bein-Prothese braucht obwohl der bettlägrige Mann von seiner Umgebung nicht mehr viel mitbekommt?
- aus welchem Kulturkreis kommen die Angehörigen wenig vorbei und wollen lieber telefonieren, dafür am Besten täglich?
- aus welchem Kulturkreis kommt die komplette Großfamilie täglich vorbei und nimmt Anteil an der Erkrankung?
- wo ist der Wunsch nach "der Papa soll nach Hause" obwohl die Voraussetzungen dort nicht gegeben sind am Größten?
- wo ist der Wunsch nach "Abschieben ins Heim" obwohl es wahrscheinlich mit bissl Unterstützung schon gehen würde am Größten?
- in welchen Kulturkreisen versuchen Angehörige teils über den Krankenhausaufenthalt noch völlig andere Dinge um- bzw. durchzusetzen? Also dass die Mama/der Papa für unmündig erklärt wird und gerichtlich eines der Kinder als Betreuer eingesetzt wird oder dass Familienstreits zwischen den Kindern offen ausgetragen werden...
usw.
Ganz ehrlich? Ich finde es spannend. Und es gibt genug aus meinem eigenen Kulturkreis was ich erleb und als nicht so richtig erstrebenswert anseh...

[mbs]

Dachte eher an buddhistisch geprägte Kulturen, da hat man schon eine andere Einstellung zum Tod, da wird das sogar als Teil des Lebens betrachtet. Hierzulande ist man meilenweit davon entfernt. So viel zur "evidenzbasierten Medizin". Die moderne Medizin basiert scheinbar auf der Hypothese dass der Mensch unsterblich und der Tod ein unnatürliches Ereignis ist das nicht eintreten darf - obwohl die vorhandene Evidenz besagt dass 100% der Menschen irgendwann sterben. Komischerweise wird das dennoch konsequent ignoriert.

Gespräche sind hier sicher entscheidend. Nur wenn man erzählt man müsse "das rausschneiden" und dann sei ja alles wieder gut, was soll man sich dann erwarten? Wenn es dann R1 ist und doch Fernmetastasen vorliegen wen interessiert es? Hauptsache man hat die OP gemacht und kann sich wie der tollste Chirurg fühlen der eine geniale Gefäßrekonstruktion gemacht hat. Wenn dann die biliodigestive Anastomose hochfliegt, wen interessiert es? Ob es dem Patienten nutzt spielt in dem Zusammenhang ja nicht wirklich eine Rolle. Um den geht es bei der Sache nicht. So vieles ist einfach nur Selbstzweck. Wir müssen unsere Intensivbetten für uns beanspruchen. Und wenn jemand quietschgelb kommt muss er sofort operiert werden, dann ist es "dringlich". Vorher Stent und Rekompensation damit der neunzigjährige so eine Mammut-OP überhaupt übersteht ist natürlich keine Option. Im schlimmsten Fall überlegt er es sich zwischenzeitlich nämlich doch anders, will doch an einer größeren Klinik operiert werden, oder gar nicht mehr - man darf nicht zögern, wenn die einmal eingewilligt haben müssen sie schnell operiert werden damit der Eingriff nicht scheitert. Hauptsache auflegen was bei drei nicht auf den Bäumen ist.

Manche scheinen mit so was kein Problem zu haben. Aber manche kommen echt ins Zweifeln ob es sich dafür lohnt sein Leben kaputt zu machen. Zu letzterem sind entsprechend auch immer weniger Leute bereit und wechseln das Fach, suchen nach anderen Jobs. Wem kann man das übel nehmen?

[][truba][]

Man muss den Kollegen zu gute halten, dass die meisten wirklich davon überzeugt sind, dass ihre Therapiewahl (die der OP) die richtige für den Patienten ist. Nur in Ausnahmefällen wird ein Chirurg eine OP machen, von der er nicht fest überzeugt ist, dem Patienten damit zu helfen. Die meisten OP´s enden eben mit R0 und nicht mit R1. Ja, die gibt es auch. Wird es auch immer geben aber in der Masse derer, die diese Leute operieren sind es eben Ausnahmen. Was stimmt ist, dass das Individuum nicht entsprechend gesehen wird sondern nur "das Krankheitsbild"/"das Karzinom" (und damit manchmal keine differenzierte Entscheidung getroffen wird).

[Muriel]

Mag ja alles sein. Aber es gehört meiner Meinung nach zwingend zu einem guten ärztlichen Handeln, genau diesen Überblick abseits einer reinen grundsätzlich ggf operablen Diagnose zu haben. Es müssen auch Gespräche über Therapiezieländerungen gelehrt und gelernt werden und natürlich als zwingende Voraussetzung, die Situation entsprechend zu erkennen und einzuordnen.

[][truba][]

Ja, meine Meinung.

[Leucovorin]

[truba][;2218570'] Die meisten OP´s enden eben mit R0 und nicht mit R1. Ja, die gibt es auch. Wird es auch immer geben aber in der Masse derer, die diese Leute operieren sind es eben Ausnahmen. Was stimmt ist, dass das Individuum nicht entsprechend gesehen wird sondern nur "das Krankheitsbild"/"das Karzinom" (und damit manchmal keine differenzierte Entscheidung getroffen wird).

Naja also ganz so selten ist R1 und R2 nicht.

[dissection]

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/bayern-fordert-gehaltsverdopplung-f%C3%BCr-intensivpfleger/ar-AARz1TR?ocid=msedgdhp&pc=U531 Ich würden den Job nicht machen wollen aber ein höheres Einkommen als ein Facharzt ist schon nice!

[Nefazodon]

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/bayern-fordert-gehaltsverdopplung-f%C3%BCr-intensivpfleger/ar-AARz1TR?ocid=msedgdhp&pc=U531 Ich würden den Job nicht machen wollen aber ein höheres Einkommen als ein Facharzt ist schon nice!

Wenn das so durchgeht sollten wir Ärzte auch dringend mehr Lohn fordern:-notify

Abseits jeglicher Diskussion, ob das angemessen wäre oder nicht, frage ich mich schon, wer das bezahlen soll???:-nix

[Matzexc1]

Bonus wegen Corona ist bei Ärztengenauso wie das Weihnachtsgeld mit dem Grundgehalt abgegolten, außerdem glaube ich nicht eine Sekunde dran das sowas wie ein doppeltes Gehalt für Intensivpflege kommt.

Das ist einfach nur Gerede. Der aktuelle Coronabonus stellt sich ja schon als komplizierter raus als die Ampel dachte

[freak1]

Das ist einfach nur Gerede. Der aktuelle Coronabonus stellt sich ja schon als komplizierter raus als die Ampel dachte

Nicht für die Verwaltungen oder die Behörden. Da ging das alles ganz unkompliziert und gerne auch mehrfach. :-micro


https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/bayern-fordert-gehaltsverdopplung-f%C3%BCr-intensivpfleger/ar-AARz1TR?ocid=msedgdhp&pc=U531 Ich würden den Job nicht machen wollen aber ein höheres Einkommen als ein Facharzt ist schon nice!

Wird so garantiert nicht kommen. Wenn die Intensivpflege mehr Geld bekommt als die Fachärzte, werden die Fachärzte gehen. Und dann wird man merken, dass man noch so viel Pflege haben kann, ohne Ärzte kann man die Patienten trotzdem nicht behandeln.

[Pflaume]

Fachärzte gehen auf den Intensivstationen eh schon. Man steckt da doch die Weiterbildungsassistenten hin, die nicht abhauen (können/wollen), weil sie danach angeblich in die Funktionsabteilung dürfen (Innere) oder ihre Kindernarkosen bekommen (Anästhesie) oder so Zeug.

Die einzigen Fachärzte auf den Intensivstationen in meiner Umgebung arbeiten da als Zeitarbeiter für 100 plus x Euro /h oder mindestens als Oberarzt mit AT-Gehalt.