Vermehrte CORONA -Dienste für div. Fachdisziplinen

[Schlawiner]

Hallo,
gerne würde ich von Euch einmal Meinungsbilder zu folgender Situation einholen:

Aufgrund der zuspitzenden Corona Zahlen wird in unserer Klinik erneut eine Covid-Station etabliert welche aus Solidarität und der hierdurch entstehenden Mehrbelastung der internistischen Ärzte an den Wochenenden von Ärzten aus anderen Fachdisziplinen visitiert werden soll. Soweit so gut...

Übereinstimmender Meinung der Chefärzte d. anderen Disziplinen jedoch seien unsere Dienste (Urologie) und die der Hand- und Plastischen Chirurgen 'nicht so anstrengend' von daher sollen die Assistenzärzte selbiger Disziplinen überproportional mehr Coronadienste absolvieren. Nämlich doppelt so viel. Punkt.

Persönlich teile ich die Auffassung der Solidarität im Klinikum, jedoch gehe ich nicht konform, dass 2 Disziplinen mehr Dienste als andere Abteilungen absolvieren sollen. Ich tue mich sehr schwer zu akzeptieren, dass 2 Abteilungen sich häufiger der Infektionsgefahr aussetzen sollen als andere und finde dies nicht solidarisch. Dienste gerne ja, aber gleich verteilt auf alle Disziplinen im Haus, dass wäre solidarisch.
Vor allem auch weil die Dienste anstrengend sind und bei der Patientenanzahl auch gerne einmal 6-7 Stunden in Anspruch nehmen.
Unsere Radiologen beteiligen sich z.B. überhaupt nicht an Diensten obwohl die Aufgabe der Coronadienste (Laborentnahme, Sättigungskontrolle, klin. Untersuchung, bei AZ Verschlechterung Anruf Dienstarzt Intensivstation) überschaubar ist.
Medizin haben alle studiert und egal ob Radiologe, Gynäkologe, Unfallchirurg, Allgemeinchirurg, Anästhesist, Plastischer Chirurg oder Urologe sollten alle in der Lage sein einen Patienten klinisch zu beurteilen und bei Not Fachärzte, in diesem Fall Internisten, hinzuziehen.

Wie ist Eure Meinung diesbezüglich? Ist es rechtlich vielleicht sogar gar nicht zulässig nur einzelne Disziplinen herauszupicken welche sich exponieren sollen während andere sich gar nicht solidarisch zeigen möchten, Stichwort Marburge Bund?

Vielen Dank im voraus, und allen diensthabenden einen ruhigen!

[davo]

Ich würde gar nicht nur die rechtliche Dimension berücksichtigen, sondern auch darauf achten, dass das Klima im Haus gut bleibt. Eine Regelung wie bei euch von den anderen Chefärzten vorgeschlagen, würde meines Erachtens zu einer nachhaltigen Verschlechterung des Betriebsklimas führen. Und das kann langfristig sehr negative Konsequenzen haben - denn es wird auch mal eine Zeit nach der Pandemie geben, und wer sich während der Pandemie unfair behandelt gefühlt hat, wird dann wohl verstärkt das Weite suchen.

Ich würde mich eher an der Anzahl der Dienste orientieren. Denn meine persönliche Sicht ist: Es ist zwar nett, wenn man im Krankenhaus sitzt und nur wenig zu tun hat, aber man verliert dadurch dennoch Freizeit, Freiheit, soziale Kontakte, etc. Ich würde das System also eher so gestalten, dass diejenigen, die bisher wenige Dienste machen, mehr Covid-Dienste machen, und diejenigen, die bisher viele Dienste machen, weniger Covid-Dienste machen. Zum Beispiel indem man sicherstellt, dass die Anzahl an insgesamt durch Dienste beeinträchtigten Wochenenden für jeden annähernd gleich ist. Andererseits kann man auch argumentieren, dass man vorab wusste, worauf man sich einlässt, und dass sich jeder für ein Fach entschieden hat, dessen Arbeitsbedingungen ihn ansprechen - das wiederum würde dafür sprechen, dass jeder, egal wieviele Dienste er bisher hat, gleich viele Covid-Dienste zusätzlich machen muss.

Wie auch immer - dass zwei Disziplinen herausgeeinzelt werden, halte ich für sehr negativ und feindselig. In einem Krankenhaus, in dem die anderen Chefärzte so denken und handeln, würde ich nicht arbeiten wollen.

In meinem aktuellen Haus muss niemand Covid-Fremddienste machen. Das decken alles die Internisten (inkl. den ihnen zugeordneten Turnusärzten) selbst ab. In meinem vorigen Haus war es hingegen so, dass alle Abteilungen der unmittelbaren Patientenversorgung Covid-Fremddienste leisten mussten, die sich ungefähr an der Zahl der jeweils zugeordneten Assistenz- und Turnusärzte orientierte. Die Assistenz- und Turnusärzte mancher kleinerer Abteilungen waren dennoch überdurchschnittlich stark von Covid-Fremddiensten betroffen. Die Abteilungen, die nicht in der unmittelbaren Patientenversorgung tätig sind, wie die Radiologie oder die Pathologie, mussten überhaupt keine Covid-Fremddienste ableisten, obwohl die Dienstbelastung dort ohnehin recht gering war. Deren Chefs waren halt einfach durchsetzungsstärker.

[freak1]

Die Abteilungen, die nicht in der unmittelbaren Patientenversorgung tätig sind, wie die Radiologie oder die Pathologie, mussten überhaupt keine Covid-Fremddienste ableisten, obwohl die Dienstbelastung dort ohnehin recht gering war. Deren Chefs waren halt einfach durchsetzungsstärker.

Vielleicht liegt das ja auch daran, dass diese Abteilungen einfach 0 Erfahrungen mit der direkten Patientenversorgung haben? Ich kenne mich mit Kontrastmittel und der Notfallmedikation bei allergischer Reaktion aus, das wars. Vielleicht noch Tavor für Platzangst.

Man könnte mich also durchaus in diese Dienste setzen, dann rufe ich aber für jede Bedarfsmedikation bei Schmerzen den Hintergrund an. Achja, auskultiert habe ich zuletzt im PJ, also rufe ich auch dafür jedes mal den Hintergrund an. Klinische Untersuchung? EKG? Du ahnst es... ;)

[davo]

Diese Argumentation ist halt nicht so ganz valide, wenn man bedenkt, dass da ja auch die Anfänger aller Abteilungen der unmittelbaren Patientenversorgung mitmachen mussten. Und die haben auch keine größere Erfahrung als der durchschnittliche Radio-AA. Außerdem würde bei wiederholten Covid-Diensten ja auch ein Lerneffekt einsetzen, egal was der persönliche Wissensstand ist. Deshalb bleibe ich dabei: Es lag einfach daran, dass deren Chefs verhandlungsstärker waren.

[freak1]

Mit der Argumentation könnten wir ja auch fairerweise einfach alle Ärzte (inklusive Fach-, Ober- und Chefärzte) ALLER Fachabteilung heranziehen. Dann verteilt sich das auch direkt auf deutlich weniger Schultern!

Wie auch immer, ich habe in meinem Dienstvertrag genau drinstehen an welchen Diensten ich teilnehmen muss (nämlich explizit nur die in der Abteilung für Radiologie), deswegen tangiert mich das sowieso nicht.

[abcd]

Es ist doch nicht wirklich sinnvoll, Personal aus verschiedenen Abteilungen auf einer COVID-Station einzusetzen. Das Risiko, dass man so Infektionen im Haus verteilt, ist deutlich größer.

[anignu]

Meine Erfahrung mit Radiologen und Corona-Wellen ist, dass den Radiologen auch nicht sooo langweilig wird in den Diensten ;-)
Und dass sie keine Ahnung von Medizin haben hat freak1 ja schon bestätigt ;-)

Das was davo zum Klima im Haus schreibt ist wichtig. Wenn solche Sachen passieren wie dass die Einen den Anderen aushelfen oder was auch immer, dann wird das gerne mit Argus-Augen beobachtet. Bei uns war das in Welle 1 so dass viele Fachdisziplinen auf freiwilliger Basis bei den Internisten ausgeholfen haben. Die Stimmung war initial gut, es gab dieses Gefühl von "wir schaffen das" in Bezug auf das Brechen der 1. Welle und der Eindämmung der Pandemie etc.
Aber: teilweise haben dann so viele den Internisten geholfen, dass die Internisten die Hilfe genutzt haben um Überstunden abzubauen, FZA zu nehmen und eben wenig Dienste vor allem wenige Wochenenddienste zu machen. Da könnt ihr euch vorstellen wie gleich die Stimmung stieg und wie fröhlich von diesen Umständen berichtet wurde wenn die Leute dann wieder in ihre eigene Abteilung kamen. Freiwillige aus unserer Abteilung in Welle 2? null. In Welle 3? eine, die hatte Lust auf Intensivstationserfahrung. In Welle 4? Bisher null.
Und jetzt die Frage: ist das bei uns gut gelaufen?

Ich persönlich muss sagen: ich mag dieses "die tun so wenig in ihren Diensten, die sollen jetzt mal mehr machen" nicht, vor allem wenn es um Wochenenden geht. Ich finde zwei Wochenenden Rufdienst im Monat in denen ich wenig zu tun hab viel schlimmer als ein Wochenende Rufdienst in dem viel los ist. Das hat nichts damit zu tun dass ich gern oder nicht gern arbeite, das hat alleine damit zu tun dass mir damit ein oder zwei Wochenenden quasi versaut sind. Und wenn das eines pro Monat ist, mei, dann isses halt so, Augen auf bei der Berufswahl. Aber zwei Wochenenden stören mich schon sehr und wenn das regelmäßig wäre würde ich mir wahrscheinlich was anderes suchen. Es geht ja dabei auch nicht nur um mich. Ich hab noch eine Frau, die auch Dienste macht, und Kinder die ich gern sehen würde bzw. mit denen ich gern auch mal was mach. Und wann soll ich das tun außer am Wochenende. Wenn ich mir jetzt vorstellen würde ich hätte zwei WE Dienst und meine Frau auch dann gibt es keine Familienzeit mehr. Und wie gesagt, dann wäre es klar dass ich mir was anderes suchen müsste.

Mein Fazit daher: die Belastung vor allem am Wochenende darf nicht zu viel werden. Und für mich muss man darauf achten dass die Anzahl der Wochenenden fair bleibt.

[Bonnerin]

Was sagt denn der Betriebsrat zu diesen tollen chefärztlichen Überlegungen?

Die Ungleichbehandlung ist echt das Letzte. Entweder müssen alle ran, oder niemand. Je nachdem, was im Arbeitsvertrag drinsteht tatsächlich ja auch niemand. Oder alle...bei meiner Stelle vorher war alles super-offen im Vertrag, die hätten mich rein rechtlich egal wo hin schicken können, ortsfremde und fachfremde Dienste mit eingeschlossen.

Ich würde an deiner Stelle da auch mal reinschauen. Vielleicht hast du ja Glück und kommst um all das komplett drum herum. Wirklich fair wäre für diese Dienste eigentlich ohnehin nur die Verpflichtung von Honorarärzten. Die Behandlung von symptomatischen Covid-Patienten bedingt ja eine gute Überwachung zur raschen Feststellung von Verschlechterung der Oxygenierungssituation etc. und ist definitiv nicht so easy, wie die Chefarztriege bei euch sich das vorstellt...aber mit so Horror-Schlagzeilen wie "bei uns kümmert sich der Augenarzt um Ihre Covid-Infektion" kann man sicher das sonstige Patientenaufkommen bei euch so gut senken, dass die Internisten Zeit haben für die Covid-Dienste...

[anignu]

Nur dass wir uns einig sind, in Bayern gilt der Katastrophenfall:

Art. 9
Inanspruchnahme Dritter
(1) 1Die Katastrophenschutzbehörde kann zur Katastrophenabwehr von jeder Person die Erbringung von Dienst-, Sach- und Werkleistungen verlangen sowie die Inanspruchnahme von Sachen anordnen. 2 Art. 7 Abs. 4 gilt entsprechend.
(2) Bei Gefahr in Verzug dürfen die eingesetzten Kräfte Sachen unmittelbar in Anspruch nehmen.
Egal wie eure Arbeitsverträge lauten (gell, freak1. gell, Bonnerin) ihr könnt in Bayern zur Katastrophenabwehr, also Coronaabwehr, dazu verdonnert werden Dienstleistungen zu machen. Soweit zumindest mein Verständnis vom Katastrophenfall. Betriebsrat im Katastrophenfall: egal. Arbeitzeitgesetz im Katastrophenfall: egal. usw. Ob das dann letztlich erlaubt war/ist und ob es nicht anders gegangen wäre etc. würden dann wieder Gerichte im Nachgang klären. Ich mein nur, mit Weigerungen sollte man vorsichtig sein.
Betriebsrat einschalten vielleicht schon, wenn es denn tatsächlich so ungleich ist.

Was ich noch ergänzen wollte: wie gesagt, ich hasse Ungleichbehandlungen. Eines fehlt mir daher noch bei den Angaben von Schlawiner: wie verhält es sich denn aktuell mit den Diensten der Uros und Plastiker? Sind das auch weniger Dienste? Denn eines muss ich schon sagen, wenn jemand zuvor weniger Dienste gemacht hat dann hab ich zum Beispiel kein Problem damit wenn derjenige dann mehr Dienste übernehmen muss und sich die Summe quasi angleicht. Andersrum, in der Krise sollen alle mithelfen, und von mir aus auch alle insgesamt, die gleiche (Wochenend-)Belastung haben. Wer früher fast nichts gemacht hat muss dann vielleicht mehr machen, wer früher schon viel gemacht hat der braucht dann nicht mehr so viel steigern...

Ob Dienste "anstrengend" sind oder nicht tut für mich dabei nichts zur Sache. Ihr dürft mir glauben dass die gleichen Notaufnahmedienste die ich mit 10 Jahren Berufserfahrung gemacht haben mich eher gelangweilt/genervt hatten, während ein Neuling in Vollpanik ständig an der Überforderungsgrenze war. Und umgekehrt. Als Neuling war ich ständig an der Überforderungsgrenze. Also das ist für mich jetzt nicht so das ausschlaggebende Argument. Die Anzahl an Diensten schon eher.

[Bonnerin]

Bin nur mobil hier - hat der TE explizit von Bayern gesprochen?

Wenn nein gilt halt schon erstmal der Vertrag. Aber die sind ja durchaus teilweise eher...offen formuliert, damit man so etwas durchsetzen kann (von der Sinnhaftigkeit abgesehen). Darum habe ich von der höflichen Anfrage an den Betriebsrat gesprochen

Ansonsten würde mich aber rein praktisch tatsächlich interessieren, wie Bayern das bei Personen durchsetzen möchte, die ohnehin im Gesundheitssystem Vollzeitstellen haben. 40h Regelarbeitszeit und dann am WE bzw. im Dienstfrei noch 10h+ irgendwo anders helfen? Herangezogenwerden aus der Kurzarbeit, vielleicht auch aus Elternzeit bzw. bei Tätigkekten in Teilzeit...da sehe ich durchaus Möglichkeiten. Die meisten AG sehen es sicher auch nicht gerne, wenn die eigenen Mitarbeitenden zu Tätigkeiten woanders verpflichtet werden und sie dann ihre eigenen Sicherstellungsaufträge nicht mehr erfüllen können...aber ich glaube, das ist zu sehr OT und sollte vielleicht gesondert diskutiert werden.

[Nefazodon]

Das ist schon krass.
Also erstmal kann ich die Argumentation der Chefärzte, die sagen, dass die Dienste einiger Abteilungen anstrengender sind, als die anderer Abteilungen und letztere dann mehr Corona-Dienste zusätzlich machen sollen, nicht nachvollziehen.
Das ist doch extrem subjektiv und lässt vollkommen außer Acht, dass die Fächer und das was man dort tun muss oder nicht, nunmal sehr unterschiedlich sind. Aber, wie schon jemand geschrieben hat: das weiß man doch auch bei seiner Fachwahl vorher. Vielleicht werden einige auch deshalb nicht Internisten, sondern (hier Fachrichtung einfügen) weil ihnen die Dienste zu anstrengend sind.

Jedenfalls halte ich die Diskussion, ob einige Fachrichtungen anstrengender Dienste haben als andere für völlig verfehlt. Dann sind wir schnell da, das einige Fachdisziplinen wichtiger wären als andere. Und dann sind wir auch schnell bei der Diskussion, warum für alle der gleiche Tarifvertrag gilt....und lassen uns schön auseinander dividieren. Ohje...
Als Chef würde ich solche Diskussionen, die mein Fach eventuell schlechter stellen gar nicht zulassen. Und ich glaube, jeder Chef der es doch tut, hat seinen Job verfehlt.

Als Chefarzt aber auch als Assistent würde ich mir gut überlegen, ob ich meine Disziplin so abwerten lasse.
Und als Handchirurg/plastischer Chirurg etc., die ja hochgradig spezialisiert sind, eben keine Berufsanfänger mehr, und die dem Krankenhaus Geld bringen, würde ich mir dreimal überlegen ob ich das mitmache, oder doch lieber woanders operiere.

Das ganze ist aber noch aus einem anderen Grund krass. Wenn ich als Patient mit einem internistischen Problem auf Intensivstation läge, würde ich gerne auch von einem Internisten behandelt werden und nicht von einem Urologen. An dieser Stelle muss ich auch mal das Wort Übernahmeverschulden in den Raum stellen. Es gibt halt schon einen Grund, warum sich verschiedene Subdisziplinen entwickelt haben. Und eine schlecht gemachte Visite im Dienst, bei der Probleme eventuell auch mal übersehen werden, schadet vielleicht mehr als sie nützt.

[Dooly]

hat der TE explizit von Bayern gesprochen?Nö. Geht hier auch gar nicht um die Verpflichtung im Katastrophenfall, sondern um die Planung in der Klinik des TE.

[abcd]

Das ist schon krass.
Wenn ich als Patient mit einem internistischen Problem auf Intensivstation läge, würde ich gerne auch von einem Internisten behandelt werden und nicht von einem Urologen. An dieser Stelle muss ich auch mal das Wort Übernahmeverschulden in den Raum stellen. Es gibt halt schon einen Grund, warum sich verschiedene Subdisziplinen entwickelt haben. Und eine schlecht gemachte Visite im Dienst, bei der Probleme eventuell auch mal übersehen werden, schadet vielleicht mehr als sie nützt.

Ich bin bislang von einer Corona-Station ausgegangen, Isopatienten ohne Intensivpflichtigkeit.

[Nefazodon]

Ich bin bislang von einer Corona-Station ausgegangen, Isopatienten ohne Intensivpflichtigkeit.

Hm. Kann sein. Das war wie ich es verstanden hatte. Kann aber natürlich sein, dass es keine Intensivpatienten sind.
Und trotzdem, es bleibt dabei: Mit einer respiratorischen Erkrankung würde ich lieber von einem Internisten behandelt werden als von einem Urologen.

[abcd]

Ja das verstehe ich, würde mir bei respiratorischen Problemen auch so gehen.
Wenn ich aber unsere "Corona-Station" in der neurologischen Reha ansehe, dann sind sie halt isoliert, haben aber keine wirklichen respiratorischen Probleme. Nahezu alle sind unter Raumluft stabil. Die ärztlichen Basics sind ausreichend.

[_calendula_]

Das kann bekanntlich schnell gehen. Trotzdem ist mein Vordergrund auf der Covid-Station mal eine Orthopädin, mal ein Neurochirurg, mal ein angehender Allgemeinmediziner... Wenn einer schnell schlechter wird, rufen sie einen Internisten an. Dafür gibt es die Visiten mit Internisten tagsüber, um potentielle Problemfälle für den Dienst zu kennen.

[freak1]

Nur dass wir uns einig sind, in Bayern gilt der Katastrophenfall:

Egal wie eure Arbeitsverträge lauten (gell, freak1. gell, Bonnerin) ihr könnt in Bayern zur Katastrophenabwehr, also Coronaabwehr, dazu verdonnert werden Dienstleistungen zu machen.

Dann erwischt mich halt eine ganz schlimme Migräne. Stress kann die doch auslösen, oder?

Ob dieses "wir regeln alles über den Katastrophenfall" vor dem BVerfG standhält wird sich zeigen. Ich vermute nicht.

[Mukopolysaccharid]

Ohne saftige Corona Prämie würde ich keinen Fuß auf ne Corona Station setzen. Sry aber jeder Lokführer, Bademeister oder Programmierer im Home-Office ist euch da voraus.

[Mometasonfuroat]

Ohne saftige Corona Prämie würde ich keinen Fuß auf ne Corona Station setzen. Sry aber jeder Lokführer, Bademeister oder Programmierer im Home-Office ist euch da voraus.

Meine Meinung, jeder der es anders macht selbst schuld bzw bitte gerne bei mir melden. Denjenigen würde ich auch gerne anstellen :)