Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aufgabenbereich Assistenzarzt Anfänger ???
Hi Leute,
hoffe Ich bin mit dem Anliegen im richtigen Subforum. Ich bin zwar noch etwas weit weg von der Approbation (5. Sem.), möchte aber später in der Kardiologie anfangen und wollte mal fragen wieviel Kompetenzen der Kardiologie-Anfänger (oder generell Innere Anfänger) bei Notfällen anderer Fachrichtungen (in meinem Fall z.B. akute GI-Blutung, DKA, thyretoxische Krise, Status epilepticus, Transufsionszwischenfall) haben muss und wie das im Allgemeinen abläuft auf Station bzw. in der Notaufnahme. Fordert man da ein Konsil, direkt interner Notruf oder muss man dass können? Bei Elektrolytentgleisungen z.B. ist mir klar dass das fächerübergreifend schon sitzen sollte, aber was ist wie gesagt mit anderen Fächern und wie ist da das Vorgehen?
Und noch ganz blöd gefragt, was macht man wenn auf Station jemand schockig wird oder das Bewusstsein verliert (außer BLS bei fehlender Atmung, ALS?), rufe Ich da direkt den internen Notruf?
Vielen Dank
Matzexc1
02.12.2021, 18:26
Ich bin zwar aus einem anderen Fach, aber in so einem Fall rufst du deinen Oberarzt/in an, an großen Häusern findet sich auch häufig ein Facharzt/in oder auf der Intensiv jemand erfahrenes.
Wichtig für dich: Melden
Ich bin zwar aus einem anderen Fach, aber in so einem Fall rufst du deinen Oberarzt/in an, an großen Häusern findet sich auch häufig ein Facharzt/in oder auf der Intensiv jemand erfahrenes.
Wichtig für dich: Melden
Danke erstmal. Heißt dass, das Ich dann erstmal aus dem Schneider bin und (fast) alles Weitere von Erfahreneren erledigt wird, also meinetwegen: Patient auf Allgemeiner Kardio --> Akutes Abdomen --> Melden --> Ich "bin raus" und dokumentiere in der Akte bzw. setze Anweisungen von Erfahreneren um ???
Melden macht frei, ja.
Das führt dazu, dass: Auf Anweisung dann Dinge tun, die man erledigen kann.
Bis man nicht mehr meldet, weil mans ja kann. Und nachträglich informiert.
Leucovorin
02.12.2021, 19:57
Danke erstmal. Heißt dass, das Ich dann erstmal aus dem Schneider bin und (fast) alles Weitere von Erfahreneren erledigt wird, also meinetwegen: Patient auf Allgemeiner Kardio --> Akutes Abdomen --> Melden --> Ich "bin raus" und dokumentiere in der Akte bzw. setze Anweisungen von Erfahreneren um ???
Naja, "Anweisungen von Oberärzten oder Konsilärzten (wie vllt hier der Chirurg) umsetzen oder einfach nur hinterhertelefnieren, dass der Konsilarzt jetzt im Notfall kommt, ist Arbeit. Untersuchungsbefund, Labor , CT organisieren ggfs. Prämed und zwar als Notfall...das ist Arbeit.
Beim nächsten "akuten Abdomen" bist du dann erfahrener und routinierter.
Wirst du schon lernen.
Melden macht frei, ja.
Das führt dazu, dass: Auf Anweisung dann Dinge tun, die man erledigen kann.
Bis man nicht mehr meldet, weil mans ja kann. Und nachträglich informiert.
Wobei ich immer ab und zu dem Oberarzt ein "Update" von der Station geben würde, und vor wichtigen Entscheidungen zuerst RS halten. Oberärzte sind gerne informiert, was so alles auf der Station passiert.
Kommt auch auf das Vertrauensverhältnis an. Wenn man jetzt bereits monatelang harmonisch mit dem OA zusammenarbeitet und erfahren ist, kann man sich mehr zutrauen.
Naja, "Anweisungen von Oberärzten oder Konsilärzten …
…
Wobei ich immer ab und zu dem Oberarzt ein "Update" von der Station geben würde, und vor wichtigen Entscheidungen zuerst RS halten. Oberärzte sind gerne informiert, was so alles auf der Station passiert.
Kommt auch auf das Vertrauensverhältnis an. Wenn man jetzt bereits monatelang harmonisch mit dem OA zusammenarbeitet und erfahren ist, kann man sich mehr zutrauen.
So sehe ich das auch. :-)
Also bei uns wollen OÄ wegen sowas nicht "belästigt" werden. Bei uns ist das Arbeitsklima aber auch nicht gut. Zumindest gibt es meist erfahrenere Assistenten, die man fragen kann. Akutes Abdomen, Ileus, NSTEMI sind immer wieder Sachen, die vorkommen. Du machst einfach die Vordiagnostik und rufst dann den Dienstarzt der entsprechenden Abteilung an.
Melden macht frei, ja.
Das führt dazu, dass: Auf Anweisung dann Dinge tun, die man erledigen kann.
Bis man nicht mehr meldet, weil mans ja kann. Und nachträglich informiert.
Alles situationsangepasst...
Je nach Struktur der Klinik gibt es auch noch einen erfahrenen Assistenten oder Facharzt mit dem man die Sachen bespricht bevor man zum OA geht.
Und auch bzgl. der Zeit ist es so dass man mit der Zeit lernt dass man zeitkritische Dinge sofort meldet, aber wegen zeitunkritischen Dinge irgendwann nicht ständig anruft. Außer man ist nicht in der Lage das zu trennen. Aber seinen OA alle 5 Minuten anzurufen weil einem wieder eine Kleinigkeit eingefallen ist...
Und das "Informieren" ist auch sowas: ein Anfänger informiert den entsprechend nächsthöheren auch bei Kleinigkeiten, wenn mir der Facharzt von Station erzählt dass er bei einem Kalium von 3,3 jetzt Kalium oral angesetzt dann bekommt er die Rückfrage ob ich ihm dafür das Bundesverdienstkreuz am Bande verleihen soll weil er seinen Job gemacht hat. Situationsangepasst.
Also bei uns wollen OÄ wegen sowas nicht "belästigt" werden. Bei uns ist das Arbeitsklima aber auch nicht gut. Zumindest gibt es meist erfahrenere Assistenten, die man fragen kann. Akutes Abdomen, Ileus, NSTEMI sind immer wieder Sachen, die vorkommen. Du machst einfach die Vordiagnostik und rufst dann den Dienstarzt der entsprechenden Abteilung an.
Situationsangepasst beschreibt es am Besten. Wenn du auf der chirurgischen Station einen NSTEMI oder STEMI hast und bissl Erfahrung, was soll dir dann der OA sagen? Dass du zackig Blutabnahme, 12-Kanal-EKG, Rö-Thoras organisieren sollst und den Dienstarzt der Kardiologen anrufen? Das frägst du einmal, vielleicht ein zweites Mal aber dann merkst du dass es so schwierig ist und eh der Kardiologe das weitere Vorgehen entscheidet dass es keinen Sinn macht den OA in der ersten Sekunde zu informieren (außer bei OP am gleichen Tag oder sowas) und teilst das Ganze zum Beispiel in der Nachmittagsbesprechnung mit in der es drum geht ob es Besonderheiten auf Station gab. Damit hast du die Station einerseits gemanagt und andererseits die Sachen doch mitgeteilt. Aber nicht ständig nachtelefoniert.
Wegen jeder kleinsten Kleinigkeit anrufen nervt tatsächlich. Denn bei jedem Anruf muss man sich eigentlich die Frage stellen: kann ich das selbst nicht auch lösen wenn ich 3 Sekunden nachdenk? Ist es wirklich so dringend dass ich sofort anrufen muss oder seh ich den Mensch eh in 3 Minuten und kann es dann persönlich sagen? Und kann ich nicht in einem Telefonat gleich mehrere Dinge kurz klären statt dass ich alle 5 Minuten anruf...
Es gibt Kandidaten die die sich keine der drei Fragen stellen. Die den Hintergrund nachts um eins anrufen ob die Antibiose die ein anderer OA sich gewünscht hat tatsächlich weiter laufen soll wenn die nächste Gabe am nächsten Tag ist. Einfach weil sie sich grad just in dem Augenblick drüber Gedanken gemacht haben und das grad klären wollten. Aber dann klärt das gefälligst am nächsten Tag mit dem entsprechenden OA selbst! Und ganz ehrlich @Markian, bei sowas will ich auch nicht "belästigt" werden. Das dokumentiert die Unselbständigkeit, das fehlende Einschützungsvermögen von Dringlichkeiten und die Ignoranz des Anrufers so dass solche Leute, vor allem wenn das öfter vorkommt, von meiner Seite her nicht die maximale Unterstützung erwarten dürfen. Nicht weil das Klima toxisch wäre sondern weil der Anrufer ...
Leucovorin
03.12.2021, 00:39
Situationsangepasst beschreibt es am Besten. Wenn du auf der chirurgischen Station einen NSTEMI oder STEMI hast und bissl Erfahrung, was soll dir dann der OA sagen? Dass du zackig Blutabnahme, 12-Kanal-EKG, Rö-Thoras organisieren sollst und den Dienstarzt der Kardiologen anrufen? Das frägst du einmal, vielleicht ein zweites Mal aber dann merkst du dass es so schwierig ist und eh der Kardiologe das weitere Vorgehen entscheidet
(...)
Wegen jeder kleinsten Kleinigkeit anrufen nervt tatsächlich. Denn bei jedem Anruf muss man sich eigentlich die Frage stellen: kann ich das selbst nicht auch lösen wenn ich 3 Sekunden nachdenk? Ist es wirklich so dringend dass ich sofort anrufen muss oder seh ich den Mensch eh in 3 Minuten und kann es dann persönlich sagen? Und kann ich nicht in einem Telefonat gleich mehrere Dinge kurz klären statt dass ich alle 5 Minuten anruf....
Also der Oberarzt würde dann schon gern wissen, ob es überhaupt einen NSTEMI gibt. 1x ein Update am Tag sollte mindestens drin sein. Nicht dass es dann am nächsten Tag heißt: Wo ist denn die operierte Bauchspeicheldrüse....ach in der Cardio mit NSTEMI. Warum hat mich keiner informiert? Oder noch besser: Hey wir warten hier auf Lebermetastase im OP. Ach die ist in der Cardio mit NSTEMI verlegt und ich stehe hier im OP ???
Wegen jedem Kinkerlitzchen am besten stündlich sich melden, treibt nach einer gewissen Zeit alle auf die Palme.
Aber das muss man auch aushalten können, bis die jungen Kollegen entsprechend erfahren und eingearbeitet sind. Man war ja auch mal jung. Selbst mit extrem rudimentären pädagogischen Kenntnissen, sollte man sowas hinkriegen als OA ohne auszurasten. Gehört inzwischen dazu.
Also bei uns wollen OÄ wegen sowas nicht "belästigt" werden. Bei uns ist das Arbeitsklima aber auch nicht gut. Zumindest gibt es meist erfahrenere Assistenten, die man fragen kann. Akutes Abdomen, Ileus, NSTEMI sind immer wieder Sachen, die vorkommen. Du machst einfach die Vordiagnostik und rufst dann den Dienstarzt der entsprechenden Abteilung an.
Ja gut beim Oberarzt anrufen Direkt nachdem die Schwester dich gerufen hat, macht ja auch keinen Sinn. Ins Zimmer gehen und den Bauch ansehen, macht man ja selber. Kleinen Überblick verschaffen, Vordiagnostik, Labor. Wenn den Oberarzt garnicht interessiert, was auf Station läuft, wäre es "komisch". Schlechtes Arbeitsklima ist auf Dauer eh nicht der Hit. Das beste draus machen und seinen Weg finden, heißt es da.
Also der Oberarzt würde dann schon gern wissen, ob es überhaupt einen NSTEMI gibt. 1x ein Update am Tag sollte mindestens drin sein.
Völlig korrekt. Wie gesagt: bei uns gibt es für sowas die Röntgen-Demo bzw. Nachmittagsbesprechung in der in der Runde alle Stationen einmal abgefragt werden ob es irgendwelche Besonderheiten gibt/gab, und eben die Morgenbesprechung für Besonderheiten der Nacht bzw. im Dienst. Und so lange es nicht wirklich akut ist bzw. der Assistenzarzt/Facharzt das im Griff hat reicht das ja.
Wegen jedem Kinkerlitzchen am besten stündlich sich melden, treibt nach einer gewissen Zeit alle auf die Palme.
Aber das muss man auch aushalten können, bis die jungen Kollegen entsprechend erfahren und eingearbeitet sind. Man war ja auch mal jung. Selbst mit extrem rudimentären pädagogischen Kenntnissen, sollte man sowas hinkriegen als OA ohne auszurasten. Gehört inzwischen dazu.
Genau, "bis die Kollegen entsprechend erfahren sind". Und mit der korrekten Einschätzung der Dringlichkeit gibt man den Vorgesetzten ja dann wiederum Rückmeldung über den Stand der eigenen Weiterbildung.
Ja gut beim Oberarzt anrufen Direkt nachdem die Schwester dich gerufen hat, macht ja auch keinen Sinn. Ins Zimmer gehen und den Bauch ansehen, macht man ja selber. Kleinen Überblick verschaffen, Vordiagnostik, Labor.
Oh ja, guter Hinweis. Dieses "ich hab da einen Patienten mit Verdacht auf Gefäßverschluss in der Notaufnahme" ist der Klassiker. Es kommen dann so Rückfragen wie "Was hat denn der Patient? Seit wann? Wie sind die Beschwerden?" etc. Und wenn man dann zu hören bekommt "Weiß ich nicht, ich hab mir den Patienten nicht angeschaut" dann ist das ein/zwei mal noch im Rahmen und dann nicht mehr. Es bringt dem Assistenten nix wenn ich hingeh, wenige Fragen stell, schnell meinen Duplex macht, eine Entscheidung treff die ich nicht erkläre und wieder gehe. Lerneffekt nahe null. Ein desinteressierter Assistenzarztes der nicht mal in der Lage ist eine Anamnese zu erheben oder mindestens die Beschwerden genau abzufragen disqualifiziert den Assistenzarzt aber ebenso. Ich von meiner Seite her erwarte dass ein Assistent die Basics macht und sich selbst Gedanken macht, bei Erfahrenen erwarte ich selbstverständlich mehr. (Ausgenommen immer der absolute Notfall bei dem man sofort kommen muss) Und wenn das nicht kommt sag ich denen das, wenn das regelmäßig nicht kommt werden sie von mir nichts lernen. Das sind alles immer Extrembeispiele, die Wahrheit liegt sicher dazwischen. Viele Assistenten sind bemüht, wenn ich das merkt bemüh ich mich auch.
Es sagt dir ja vor allem keiner, "akutes Abdomen". Es sagt dir auch keiner, "akute GI-Blutung". Die Pflege sagt dir vielleicht, der Herr X hat Brauchschmerzen, oder der Frau Y gehts heute nicht gut. Zu allererst muss man also einmal herausfinden, was der Pat. überhaupt hat. Also Pat. untersuchen, Vordiagnosen und Aufnahme anschauen, überlegen, was der Pat. haben könnte, was man tun könnte, um das herauszufinden, usw.
Und solche Notfälle, wie du sie schilderst, sind IMHO auf Normalstationen und auch auf Überwachungsstationen selbst bei Maximalversorgern selten. (Und wenn, treten sie meist im Dienst auf :-))) "Subakute Notfälle" sind IMHO viel, viel häufiger.
Und gerade bei solchen Dingen wie Status epilepticus oder Transfusionszwischenfall sollte IMHO jeder Arzt die Basics wissen. Bei echten Elektrolytentgleisungen hingegen kannst du dir sicher sein, dass außerhalb der Inneren kaum jemand eine Ahnung hat :-))
Aber nachdem du erst im 5. Semester bist, musst du dir diesbezüglich eigentlich keine Sorgen machen. Im Idealfall lernst du im PJ ein paar erste Dinge, die in diese Richtung gehen. Trotzdem sind viele solcher Probleme auch für erfahrene fachfremde Assistenzärzte, oder für fachfremde Oberärzte, eine große Herausforderung.
Danke für die vielen hilfreichen Antworten :-)
Und gerade bei solchen Dingen wie Status epilepticus oder Transfusionszwischenfall sollte IMHO jeder Arzt die Basics wissen.
Genau hier liegt meine Unsicherheit, was z.b. beim Status epilepticus die "Basics" für mich als Nicht-Neurologen sind die Ich drauf haben muss und ab wann es inkompetent/peinlich wird. Aber haben ja schon viele geantwortet dass man mit "Überblick verschaffen, Vordiagnostik, Labor, Mitteilen" richtig/ausreichend handelt und nicht wirklich erwartet wird dass man fachspezifisch behandelt (hier: i.v. Benzos?/Antikonvulsiva?).
Das wird sich im Laufe des Studiums sicher noch ergeben.
Ein Status epilepticus ist ein akuter, potenziell lebensbedrohlicher Notfall. Da auf ein Labor zu warten, wird dem Pat. nicht helfen. Da sollte man IMHO schon wissen, egal in welchem Fach man arbeitet, dass man zunächst einmal Lorazepam i.v. geben sollte.
So ähnlich beim Transfusionszwischenfall - da sollte man zumindest einmal das Wichtigste tun, nämlich die Transfusion sofort stoppen und abhängen, Braunüle drin lassen, Flüssigkeit anhängen, Blutkonserve nicht wegwerfen sondern aufheben. Vitalparameter überwachen, sich in Erinnerung rufen, was die Medikation bei einer allergischen Reaktion und auch bei einem anaphylaktischen Schock (als worst-case-Szenario) ist.
Und eben immer so schnell wie möglich Backup rufen, damit in dieser Hinsicht keine Zeit vergeht.
Aber es ist völlig unrealistisch, von jemandem im 5. Semester zu erwarten, dass er das kann. In 2,5 Jahren wird das schon anders aussehen. Also stress dich nicht zu sehr. Kommt Zeit, kommt Wissen.
Du machst dir viel zu viele Gedanken. Es ist doch völlig normal, dass du als Student im 5. Semester noch nicht in der Lage bist, die Aufgaben und Hürden eines Assistenzarztes zu managen. Bis du soweit bist, musst du noch sämtliche klinischen Fächer lernen, mehrere Famulaturen und das PJ machen.
Man wächst mit seinen Aufgaben und Vieles was einem mal als unüberwindbare Hürde vorkam, macht man kurze Zeit später ohne darüber nachzudenken. Konzentriere dich auf den Studium, versuche auch Famulaturen und PJ möglichst viel mitzunehmen und mach dir Gedanken um die Aufgaben eines Dienstarztes, wenn du Dienste machen musst. Und nicht schon 4 Jahre vorher.
Naja es geht ja auch nicht drum bei einem NSTEMI den OA anzurufen, sondern wir beschrieben alle Vordiagnostik zu machen und den Dienstarzt anzurufen. Habe ich ja beschrieben, weiß nicht was man da falsch verstehen kann.
Die Frage lässt sich pauschal auch nicht wirklich beantworten. Meine Aufgabe an Tag 1 bestand darin, eine Station mit 40 Patienten alleine zu stemmen und alle 15 Minuten irgendwem Chemos anzuhängen, was ich noch nie zuvor gemacht hatte. Der erste Anruf beim OA wurde gleich mit einem "gewöhn es dir gar nicht erst an" quittiert. Ich denke, dass man nettere Häuser zum Einstieg finden kann
Die Frage lässt sich pauschal auch nicht wirklich beantworten. Meine Aufgabe an Tag 1 bestand darin, eine Station mit 40 Patienten alleine zu stemmen und alle 15 Minuten irgendwem Chemos anzuhängen, was ich noch nie zuvor gemacht hatte. Der erste Anruf beim OA wurde gleich mit einem "gewöhn es dir gar nicht erst an" quittiert. Ich denke, dass man nettere Häuser zum Einstieg finden kann
Ich glaube da hätte ich am zweiten Tag direkt die Kündigung eingereicht.
Ich glaube da hätte ich am zweiten Tag direkt die Kündigung eingereicht.
Hab ich auch. Nicht am zweiten Tag, aber in der zweiten Woche.
Feuerblick
04.12.2021, 18:32
Sinnvoll!
Wurde ja schon viel gesagt. Und ich denke auch, mach dir da jetzt noch nicht so viel Gedanken zu. Man wächst rein .... meist schneller, als man denkt oder es für möglich gehalten hätte. Es sollte ne vernünftige Einarbeitung geben und man ist in der Regel auch nicht allein auf Station. Ich hab damals in der Ortho/Unfall angefangen ... da waren immer ältere Assis in der Nähe, sollte nur 1 auf STation und alle anderen im OP sein, gabs noch die Notaufnahme, wo immer einer von uns Assis eingeteilt war. Die Oberärzte waren auch ansprechbar, wenn die auch öfter mal genervt waren. Die Schwestern wussten viel und haben einem mal auf die Sprünge geholfen, wenn man nicht sofort wusste, was als nächstes zu tun ist. Im Dienst gab es halt noch einen Internisten im Haus und die Anästhesie. War auch ganz gute Zusammenarbeit, wenn ich nicht sicher war, hab ich den Kollegen anrufen können (sollte natürlich auch nicht bei jeder Kleinigkeit sein), umgekehrt natürlich genauso. Den 1. Dienst hatte ich nach 3 Monaten. Als Anfänger ruft man halt öfter den OA an, aber man sollte bis dahin wenigstens ein paar Basics erledigt haben, wie viele schon geschrieben haben.
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