Intensivrotation Frustpost

[Albatros77]

Hallo,

ich habe aktuell mein 2. WBJ beendet und arbeite in der Inneren in einem kleinen Haus. Ich war hier soweit den umständen entsprechend ganz zufrieden. Solides Teaching. Ausnahme: ITS! Man rotiert zwar ziemlich rasch dorthin, allerdings ist das Teaching gleich null.
Unsere Intensiv ( bis 7 internistische Betten) wird von einem übermotivierten OA betreut, der lange Jahre auf der ITS einer Uniklinik gearbeitet hat. Jeder ZVK, jede Intubation wird von ihm gelegt/durchgeführt. Man darf lediglich mal ne Arterie legen und NIV-Patienten übernehmen. Drauf angesprochen kommt immer ein "Super, die nächste legen dann sie" aber wenns soweit ist gibts keine Chance. Einige Kollegen haben auch deswegen schon gekündigt.
Da ich langfristig NEF fahren möchte, ist es mir wichtig, dass ich in der Hinsicht fitter werde. Das Dilemma ist allerdings, dass die Kliniken bei denen ich in der letzten Zeit hospitiert habe, ziemlich spät in der WB-Zeit auf die Intensiv rotieren lassen. Da ich aber die Möglichkeit einer direkten Facharztausbildung 3 plus 3 (plus Notarzt gelegentlich) offen halten möchte, möchte ich nicht 1-2 Jahre länger Assi bleiben wollen, nur weil ich auf meine Intensivrotation warten musste.
Kann jemand diesen Frust mit mir teilen? Wie habt ihr ähnliche Situation gehändlet? Tipps?

[Mr. Pink online]

Wenn du auf Intensivmedizin, Notfallmedizin etc. Lust hast dann verbalisier das nochmal deutlich und ansonsten kündige. Die meisten Kliniken freuen sich über Assistenzärzte die freiwillig und über die verbindliche Dauer hinaus Intensivmedizin und Schichtdienst machen wollen. Zumindest war das an allen Kliniken an denen ich war so.

[Pflaume]

Das mit dem auf Intensivrotation warten stimmt heutzutage doch gar nicht mehr. Ich kenne keine Klinik, die nicht dringend Leute sucht, die sie auf die Intensiv stecken können, weil ein derartiger Exodus herrscht an Leuten, die eigentlich auf die Intensiv sollen, aber genau deswegen abhauen.

Andererseits: Das Entscheidende, was dir fürs NEF-Fahren als Internist fehlt und du da anscheinend nicht bekommst, ist Intubationsroutine. Die lernst du auf so einer kleinen ITS vermutlich auch nicht, weil da einfach generell zu selten intubiert wird. Möglichkeit: z.B. mit der Klinik besprechen, ob du für paar Monate in die Anästhesie rotieren kannst. Ansonsten morgens ab und zu zum Intubieren in den OP gehen, läßt sich das organisieren? Ich mein, ganz ehrlich, wieviel Intubationen hat dir der "übermotivierte Oberarzt" denn bisher "abgenommen"? Ihr werdet ja wohl nicht jeden Tag 3 Leute auf der 7-Betten-ITS intubieren, wahrscheinlich eher so 1-2 pro Woche. Ich kenne genug Leute, die auf ner kleinen ITS in einem Jahr 5 bis 10 Leute intubiert haben (obwohl ihnen kein OA was weggenommen hat). Im übrigen: Durchsetzen wirst du dich im Lauf deiner Weiterbildung noch öfters müssen. Sag dem OA oder dem Chef, dass du auch intubieren willst, unter Verweis auf deine NEF-Ambitionen. Also wirklich klar sagen, dass du das willst. Konkretes Gespräch über deine Weiterbildung. Nicht irgendwie hinther nach ner Intubation durch den OA gelegentlich sagen "oh ich hätte das auch gern gemacht".

Kreislaufmanagement und Beatmungsmanagement kannst du auf ITS aber selbst dann lernen, wenn du da tatsächlich nicht intubierst.

Abgesehen von all dem kann man ehrlich gesagt in den meisten internistischen Häusern doch froh sein, wenn man als Internist so spät wie möglich auf die ITS rotiert (erst recht in der derzeitigen Zeit!), weil sobald man da war darf man doch die gesamte restliche Weiterbildungszeit immer schön zusätzlich zu allen anderen spontanen Aushilfs-Diensten auch noch auf der ITS einspringen. Ich kenne eigentlich kaum ein Haus, das nicht zu wenige Deppen hat, die man im Notfall auf die ITS stecken kann, wenn man wieder der Wochenenddienst ausfällt oder sich eine Internistin von der ITS mittels Schwangerschaft verabschiedet hat.

Wer intubiert eigentlich, wenn der OA nicht da ist? Machst du da keine Nachtdienste? Gibts am Ende dort keinen Dreischicht-Dienst auf der ITS, oder nehmen die Internisten daran nicht teil? Wenn ja: Dann hast du doch den Jackpot getroffen. Auf jeder größeren ITS wirst du in den 3-Schicht-Betrieb gesteckt werden, und 3-Schicht-Betrieb heißt da meistens nicht etwa ein paar Tage früh, ein paar Tage spät, ein paar Tage Nacht, sondern das heißt üblicherweise, dass man nach er Einarbeitung fast nur Spät- und Nachtdienste macht. Tschüß, Sozialleben.

Schau, dass du insgesamt ne gute Ausbildung kriegst. Bin nicht sicher, ob man das in einem kleinen Haus bekommt. Ich rate von zu kleinen internistischen Häusern (weniger als 60 Betten) für die Weiterbildung grundsätzlich eher ab. Aber nicht wegen der Intensiv. Wenn du nicht gerade Intensivmediziner werden willst, ist es nützlich, auf einer Intensiv zu landen, auf der man nicht komplett verheizt wird. Wenn man später richtig Intensivmedizin machen will, sollte man eh noch die Spezielle Intensivmedizin auf einer richtigen ITS (mit 3-Schicht-System, Dialyse, ECMO) dranhängen.

[hebdo]

ich habe meine Rotation auf einer 20 Betten Inneren-ITS eines Maximalversorgers abgeleistet und wir haben auch nicht viel intubiert. Wir hatten auch Support von den Anästhesisten. Wenn es mal Probleme gab, waren die mit einer genial ausgestatteten Airway-Tasche innerhalb von 5 Minuten da. Für die Notarzttätigkeit gehe ich einmal im Jahr in den OP zum trainieren, habe ich auch während der ITS-Zeit gemacht. Richtig intubieren lernt man eigentlich nur in der Anästhesie.

[Mano]

Bzgl. der Intubationen haben die anderen 100% recht - das lässt sich nicht sinnvoll auf ITS lernen. Auch auf größeren nicht; dafür sind die Patienten auf ITS zu krank, als das man sich dabei zwei oder drei Intubationsversuche nehmen kann.
ZVKs hingegen lassen sich eigentlich optimal auf ITS lernen und sind sowieso kein Hexenwerk.
Übermotivierter OA klingt ja so, als wenn man mit ihm durchaus reden kann. Such doch mal das Gespräch mit ihm und kläre was deine Ziele sind und was er denkt, wie du sie erreichen kannst. Nicht zwischen Tür und Angel sondern idealerweise in Ruhe im Büro.

Was ich auf keinen Fall tun würde: Den Chef involvieren. Damit löst du eine nicht mehr kontrollierbare Kaskade aus, die sich sehr schnell gegen dich wenden wird. Abgesehen davon, dass "ich will aber intubieren" die wenigsten Chefs schockieren dürfte...

[nie]

Ich habe meine ITS-Rotation auch auf einer großen Inneren-ITS einer Uniklinik gemacht. Und keine 10 Mal intubiert. Obwohl wir sehr selbstständig gearbeitet haben und alles machen durften. Und keine Anästhesisten zu Hilfe kamen ;-)

Aber es kam halt einfach auch nicht ständig vor und man ist ja auch nicht rund um die Uhr anwesend. Und unsere Patienten kam halt auch oft schon intubiert auf Station. Wenn’s ums intubieren geht, würde ich auch zur Hospitation in der Anästhesie raten.

Aber viele Sachen, die für die Notarzttätigkeit wirklich relevant sind, kann man auch ohne die Gunst der Oberärzte lernen. Beurteilen des klinischen Patientenzustandes. Erkennen von kritischen Situationen und Notfällen. Medikamentöse Therapie. Und vor allem die gute/richtige Einstellung einer NIV ist etwas, was viele Notärzte nicht können und was dementsprechend leider auch oft zu unnötigen Intubationen bei
„NIV-Versagen“ führt. ZVK/Arterie brauch in der Notfallmedizin kein Mensch… Mach dich schlau, was für die Notarzttätigkeit wirklich relevant ist und versuche diese Dinge mitzunehmen.

Wenn du eine intensivmedizinische Karriere anstrebst, würde ich allerdings nochmal über einen Jobwechsel nachdenken.

[Mr. Pink online]

Die Erfahrung mit Intubationen auf Intensiv kann ich bestätigen. War auch länger auf einer Uniklinik Intensiv, danach auf einer bei einem Zentralversorger. Auf beiden wurde nicht viel intubiert, an der Uni tendenziell aber mehr. Beatmete Patienten hat man natürlich trotzdem in rauer Menge. Gut intubieren lernt man in der Anästhesie und im Schockraum. Hospitieren in der Anästhesie ist wahrscheinlich das Beste, wenn man viel Übung bekommen will. Das lässt sich aber im Alltag schwer umsetzen. Tageweise halt, so wie oben schon mal gesagt. Ist so wie mit der Weiterbildung generell. Wenn man will, dass es funktioniert, muss man sich selbst drum kümmern.

[Bonnerin]

Wir hatten öfters "Intubationspraktikant:innen" im OP. Das waren i.d.R. Internisten, aber auch durchaus auch Leute aus der Chirurgie, die zum Start des OP-Programms halt erstmal nen Tubus oder zwei geschoben haben, bevor sie an die Arbeit sind. Ging bei uns auch ganz gut, die internistischen Abteilungen fingen regelhaft 30 Minuten später mit der Arbeit an als wir, also war durchaus ein Zeitfenster da.
Das wird glaube ich auch deutlich sinnvoller, vor allem, weil man im OP tatsächlich in Ruhe Intubieren lernen kann (kein Witz, obwohl es wie ein Widerspruch in sich klingt). Auf ICU waren die Intubationen halt i.d.R. absolute Notfälle bei starkem Sättigungsabfall, wirklichem Versagen der NIV-Therapie etc. Da muss es schnell gehen und die Handgriffe sitzen. Im OP sind ja im Vergleich durchaus stabile Patienten, bei denen du auch erstmal eine gute Maskenbeatmung (sehr wichtig!) üben kannst und dann eben die Intubation.

[Heerestorte]

Für unsere NA Ausbildung gehen wir regelmäßig für zwei Wochen an andere Kliniken für ein Intubationspraktikum.

[Kiddo]

Ich würde dir empfehlen, die Anästhesisten zu fragen, ob sie dich anrufen würden, wenn sie Intubationen, etc haben. Bei uns in der Klinik ist das kein Problem. Dann lernst du es unter ruhigen Bedingungen bei Elektivpatienten