Ultraschall to Go, Empfehlungen? Steuerlich absetzbar?

[drMadSam1990]

Hallo,
Ich bin am Überlegen privat ein Ultraschallgerät zu kaufen.
Es gibt mehrere Möglichkeiten auf dem Markt.
Habt ihr irgendwelche Erfahrungen damit gemacht?
Butterfly vs. Lumify vs. Clarius?
Ich würde es für orientierte Sonos benutzen, Herzfunktion (grobe Einschätzung), Pleura, v.cava. Nadeln legen auf der Station.

Die zweite Frage ist: wie viel kann man pro Jahr davon steuerlich absetzen? Gibt es eine Grenze? Kann man das über mehrere Jahre absetzen?
Es gibt Preisunterschiede.
Butterfly ca. 2500 Euro
Clarius 4450 Euro.

VG

[MissGarfield83]

Ich selbst habe mir ein Butterfly IQ für den Notarztdienst zugelegt, weil ich Spass dran hatte und gerade Corona Investitionsregeln galten. Für die orientierende Beurteilung von Herz, Lunge, Niere, Blase, Volumenstatus reicht es mir durchaus - auch wenn es bessere Geräte gibt, die einen deutlich höheren Investitonsaufwand bedeuten. Sicher kannst du nicht die Bildqualität eines 150000 € US Geräts erwarten. Schau dir mal die Vergleiche auf Youtube an - die haben mir bei der Entscheidungsfindung gut geholfen.

[MissGarfield83]

https://youtu.be/E1rJ623_z64

https://youtu.be/Che4YHvN37w

https://youtu.be/AIyzGe9QTcg

[hebdo]

Ernsthaft? Du bist angestellter Arzt im Krankenhaus und überlegst dir ein Ultraschallgerät für die Tätigkeit anzuschaffen? Nadeln legen auf Station unter Ultraschall? Herzfunktion? Volumenstatus und Pleuraergüsse? Brauch man dafür ein Ultraschall? Ich benutze dafür Augen, Ohren und Hände. Willst du das nicht so lernen?

Habe das Clarius in Aktion erlebt. Qualität ist ganz brauchbar. Es gab mal ne Aktion, bei der man das Gerät nach 1 Woche zurückgeben konnte.

Mir wäre es zu schade, so teure Privatspielereien in der Klinik einzusetzen. Du wirst keinen Patienten dadurch besser behandeln.

Bei Werbungskosten über 1000€ kann es Rückfragen vom Finanzamt kommen.

[Markian]

Für Pleuraergüsse gibt es ein Stethoskop. Volumenstatus ist meistens durch einen klinischen Blick ersichtlich. Fürs Nadellegen habe ich nie ein Sono gebraucht und wenn dann hat es auch bei erfahrerenen Ärzten unter Sonokontrolle nicht geklappt. Von daher sehe ich absolut nicht wozu man ein Nettogehalt darauf verwenden sollte.

[Bille11]

Für Pleuraergüsse gibt es ein Stethoskop. Volumenstatus ist meistens durch einen klinischen Blick ersichtlich. Fürs Nadellegen habe ich nie ein Sono gebraucht und wenn dann hat es auch bei erfahrerenen Ärzten unter Sonokontrolle nicht geklappt. Von daher sehe ich absolut nicht wozu man ein Nettogehalt darauf verwenden sollte.

Das ist eine Sicht auf das Ganze.
Alle 3 Aspekte empfinde ich auch als sinnvoll, via Sono-Gerät ergänzend zu beurteilen. Gerade zu Punkt 1) akut punktionswürdig? Doch eher Atelektase? NIV alleine oder Entlastung? Zu 2) Differenzierung der kardialen Dekompensation ob einer akuten pulmonalembolischen Pathologie, einer Hypovolämie bei erheblicher Vorlast oder einer chronischen kardialen Schädigung - der eine will Volumen, der andere eher nicht so.. Punkt 3) ja! Erfahrene Sono- und Nadel-Nutzer können damit durchaus eine Nadel zaubern. Gerade vor einigen Tagen im Gefässchirurgischen OP damit brilliert (& die ZVK Anlage beim Patienten für eine Demerskatheter-Anlage umgangen).

[Matzexc1]

Ein privates Sono würde ich mir als angestellter Arzt frühestens ab dem Oberarzt anschaffen, alles andere ist Sache des Arbeitgebers.

Ich hatte letztes jahr eine Regionalanästhesie-Fortbildung bei der sowas auch zur Sprache kam.
Meinung der Referenten: Noch 2 generationen abwarten, bis jetzt bringen die Geräte noch wenig.

Viggos unter Sonokontrolle habe ich schon erfolgreich gelegt und bei Arterien ist es auch sehr nützlich. Ist aber alles eher selten und dann kann man sich ein Gerät aus dem haus holen

[GOMER]

Ernsthaft? Du bist angestellter Arzt im Krankenhaus und überlegst dir ein Ultraschallgerät für die Tätigkeit anzuschaffen? Nadeln legen auf Station unter Ultraschall? Herzfunktion? Volumenstatus und Pleuraergüsse? Brauch man dafür ein Ultraschall? Ich benutze dafür Augen, Ohren und Hände. Willst du das nicht so lernen?

Habe das Clarius in Aktion erlebt. Qualität ist ganz brauchbar. Es gab mal ne Aktion, bei der man das Gerät nach 1 Woche zurückgeben konnte.

Mir wäre es zu schade, so teure Privatspielereien in der Klinik einzusetzen. Du wirst keinen Patienten dadurch besser behandeln.

Bei Werbungskosten über 1000€ kann es Rückfragen vom Finanzamt kommen.

Deine diagnostischen Fähigkeiten in allen Ehren, aber das klingt schon so ein bisschen, als ob Du dem U/S generell die Daseinsberechtigung absprichst. Für alle genannten Anwendungen ist U/S ausgezeichnet geeignet, insbesondere bei Patienten die Läuse und Flöhe haben.
Die private Anschaffung steht natürlich auf einem anderen Blatt.

[Heerestorte]

Für Pleuraergüsse gibt es ein Stethoskop. Volumenstatus ist meistens durch einen klinischen Blick ersichtlich. Fürs Nadellegen habe ich nie ein Sono gebraucht und wenn dann hat es auch bei erfahrerenen Ärzten unter Sonokontrolle nicht geklappt. Von daher sehe ich absolut nicht wozu man ein Nettogehalt darauf verwenden sollte.

Und dann bestimmst du die Punktionshöhe auch per Stethoskop? Oder schaust nach Atelektasen? Und stichst dann ins Lungenparenchym? ;-)

[hebdo]

Deine diagnostischen Fähigkeiten in allen Ehren, aber das klingt schon so ein bisschen, als ob Du dem U/S generell die Daseinsberechtigung absprichst. Für alle genannten Anwendungen ist U/S ausgezeichnet geeignet, insbesondere bei Patienten die Läuse und Flöhe haben.
Die private Anschaffung steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Leider total falsch verstanden. Wenn o.g. Diagnostik nicht beherrscht wird, ist man wirklich fast nur Schreibtischtäter mit Stift und Telefon. Die körperliche Untersuchung ist neben einer gescheiten Anamnese die Basis für alle weitere Diagnostik und Therapie. Die ganzen Apparate kommen On Top.

Selbstverständlich schalle ich die Pleura vor Punktion. Und selbst schalle ich sehr viel. Ein eigenes Schallgerät im genannten Setting ist nur Spielerei - außer die Klinik hat kein eigenes Sono.

[GOMER]

Naja, ohne Dir direkt widersprechen zu wollen, aber mein Job zum Beispiel würde gar nicht funktionieren ohne Geräte die vor 30 Jahren keiner kannte, die vor 20 Jahren als Spielerei galten und die vor 10 Jahren keiner bedienen konnte, inklusive der Maschine mit dem Ping.
Richtig gute körperliche Untersuchung ist grossartig, aber insbesondere im POC Bereich hat sich schon einiges getan und tut sich im Augenblick wahnsinnig viel, schnelles und sicheres Agieren und Reagieren wird dadurch erst möglich.

[hebdo]

Naja, ohne Dir direkt widersprechen zu wollen, aber mein Job zum Beispiel würde gar nicht funktionieren ohne Geräte die vor 30 Jahren keiner kannte, die vor 20 Jahren als Spielerei galten und die vor 10 Jahren keiner bedienen konnte, inklusive der Maschine mit dem Ping.
Richtig gute körperliche Untersuchung ist grossartig, aber insbesondere im POC Bereich hat sich schon einiges getan und tut sich im Augenblick wahnsinnig viel, schnelles und sicheres Agieren und Reagieren wird dadurch erst möglich.

Vielleicht könnte es sein, dass du der Fachrichtung angehörst, die sich (zurecht) darüber beschweren um 2 Uhr nachts wegen einem Röntgen Thorax geweckt zu werden.

Sicher wandelt sich die Medizin und vielleicht gehört das Sono in 5 Jahren standardmäßig zum Viggo legen. Und in 10 Jahren steht in jeder Klinik am Eingang ein Ganzkörperscanner. Who knows.

Eins möchte ich noch loswerden: bevor man alles mögliche bedside sonografiert, sollte man sich meiner Meinung nach fundierte Sonokenntnisse aneignen.So ein Blick auf das Nachbarorgan kann sich schon mal lohnen. Ich finde außerdem im Allgemeinen, dass durch mangelnde Anamnese und Untersuchung viel unnütze Diagnostik losgetreten und Geld verschwendet wird.

[anignu]

Sicher wandelt sich die Medizin und vielleicht gehört das Sono in 5 Jahren standardmäßig zum Viggo legen.
Interessanterweise hab ich damals das ZVK-legen in die V. jugularis interna und v. subclavia ohne Sono gelernt. Ja, auch V. jugularis interna. Auch wenn das Beispiel für Viggos natürlich übertrieben ist, bei ZVKs gibt es glaub ich fast niemanden mehr (mich eingeschlossen) der den ZVK "blind" in die V. jugularis interna legt. Viggos mach ich jedoch nur alle viele Monate sonogesteuert. Wenn es wirklich gar nicht anders geht.

Ich finde außerdem im Allgemeinen, dass durch mangelnde Anamnese und Untersuchung viel unnütze Diagnostik losgetreten und Geld verschwendet wird.
Das stimmt definitiv. Es ist aber auch andersrum so dass man statt sinnvoll mit dem Patienten drüber zu reden was dieser will lieber Absicherungsdiagnostik oder Konsile macht.

Prinzipiell muss ich sagen: mir wäre es zu viel Geld, aber so lange es nicht mein Geld ist kann sich jeder der will gerne ein Sono privat kaufen. Ein Sono zu haben ist immer super. Ich liebe die Sonographie als nicht-invasive Untersuchungsmethode die einem so viele Dinge so genau sagen kann.
Das Problem in meinem Bereich ist aber auch dass man mit Geräten unter einer Preisklasse von so 30t€ echt nicht wirklich gute Befunde erheben kann. Basics ja, aber dass ich sag ich stütze meine komplette OP-Indikation bei gewissen Eingriffen nur auf das Sono, da sollte man sich schon sehr sicher sein.

[Markian]

Und dann bestimmst du die Punktionshöhe auch per Stethoskop? Oder schaust nach Atelektasen? Und stichst dann ins Lungenparenchym? ;-)

Natürlich geht es darum zu entscheiden, ob überhaupt eine Sonographie notwendig ist. Um deine Argumentationskette umzukehren. Machst du bei Husten auch direkt ein Lungen-CT? Oder schaust du erstmal ob der Patienten klinisch und auskultatorisch Zeichen einer Pneumonie bietet?

[MissGarfield83]

Schön dass ihr alle so erfahrene Kliniker seid, die auch immer etwas hören. Ich muss sagen ich bin durchaus etwas schwerhörig und mag halt nicht mehr missen bei dem luftnötigen COPDler präklinisch zwischen exacerbierter COPD und dekompensierter Herzinsuffizienz unterscheiden zu können und damit schonmal passende Therapie zu bahnen. Genauso wie ich es sehr angenehm finde vor Ort nach VU ein kurzes FAST und Ausschluss Pneu auf der Autobahn machen zu können ohne unsicher zu sein weil ich aufgrund des Lärms nix höre. Genauso ist die Dialyse-Omma dankbar wenn man sie nachts um 3 nicht zum Nadelkissen macht und ihr nicht direkt ins Schienbein bohrt. Die Differenzierung zwischen ACS und unspezifischem Thoraxschmerz erspart doch Patienten wo ich früher präventiv ASS und Heparin bei blandem EKG gegeben hätte das Risiko von Heparin + ASS.


1,8k€ + Software + Handy find ich durchaus verschmerzbar - zumal von der Steuer absetzbar. Sono ist für mich mittlerweile ein absolut unverzichtbares Tool - sei es präklinisch oder klinisch - und leider ist es halt nicht überall verfügbar. Also nutze ich einen kleinen Schallkopf der mich durchaus weiterbringt...

[Rahmspinat]

Natürlich geht es darum zu entscheiden, ob überhaupt eine Sonographie notwendig ist. Um deine Argumentationskette umzukehren. Machst du bei Husten auch direkt ein Lungen-CT? Oder schaust du erstmal ob der Patienten klinisch und auskultatorisch Zeichen einer Pneumonie bietet?

Der Schritt von Husten zum CT ist aber auch ein anderer als von der entsprechenden Fragestellung zum Sono ;). Selbstverständlich gehört eine entsprechende Klinik bzw. die Untersuchung hiervon zur Planung weiterer Diagnostik dazu, bevor man Geld verschwendet oder sogar dem Patienten schadet (z.B durch Strahlung). Aber zumindest da, wo ich arbeite sind Sonogeräte meist immer zeitnah verfügbar und für den Patienten auch nicht potentiell schädlich.

Heutzutage legt ja auch kaum einer mehr ZVKs ohne Sono und auch die Pleurapunktion macht selbst mein Pulmo-OA, der das Punktionsfenster früher mittels Perkussion bestimmt hat, mittlerweile sonogesteuert. Dient imo vor allem der Patientensicherheit, gute klinische Skills werden dadurch ja nicht ersetzt. Als angestellter Klinikarzt erschließt sich mir die Anschaffung des privaten Geräts aber natürlich nicht..

[nie]

Ich bin (mittlerweile) großer Sono-Fan und möchte es absolut nicht missen. Für den Notarztdienst finde ich so ein kleines Sono durchaus nützlich und sinnvoll.

Aber ich würde es absolut nicht einsehen, mir für die Klinik auf eigenen Kosten ein Sono anzuschaffen. Vielleicht bin ich auch verwöhnt aber in meiner Klinik lässt sich jederzeit ein Sono auftreiben (zur Not auf ITS oder der ZNA) um die entsprechende Diagnostik durchzuführen. Klar sind das nicht immer die neuesten Premiumgeräte aber um zu sehen ob da jetzt viel
oder wenig Wasser in der Pleura ist, reicht es definitiv. Und für differenziertere, komplexere Fragestellungen brauche ich eben auch den passenden Bediener zum Sonogerät, da sollte man ohnehin die entsprechende Fachrichtung zur Rate ziehen…

[Markian]

Die Unterhaltung driftet ab. Sonographie ist durchaus sinnvoll und wichtig. Die Diskussion war doch aber ob ein tragbares Gerät im Stationsalltag Sinn macht. Da würde ich weiterhin sagen Nein.

[Feuerblick]

Falsch! Gefragt wurde nach Erfahrungen, Preis und steuerlicher Absetzbarkeit. Die Sinnhaftigkeit war nicht Teil der Frage. :-))