Weiterbildungsinhalte in der Facharzt-Weiterbildung: unrealistische Anforderungen?

[Dooly]

Ich frage mich, ob man mit ehrlichen Vorstellungsgesprächen nicht schon einiges verbessern könnte, ähnlich, wie sich das Felix Medicus oder Ethimedis vorstellen. Derzeit setze ich mich mit Bewerbungen und Vorstellungen auseinander und hab vor kurzem nach meinem ersten Vorstellungsgespräch darüber nachgedacht. Unmittelbar nach dem Gespräch hatte ich etwas bereut, dass ich das Bedürfnis der CÄ nach Schmeicheleien über Klinik und Fach nicht genug bedient hab und folgendes als trotzige Konsequenz zu hören bekam. Ich benötige ein Fremdjahr und würde das gerne als nächstes angehen. Mir wurde dann offensiv gesagt, dass ich nach aktuellem Stand - ich hab ehrlich angegeben, dass es sich wahrscheinlich um ein Fremdjahr handelt - keine Rotationen bekäme, sondern lediglich in einem Bereich eingesetzt werden würde, da sich die Einarbeitung nicht lohne.
Jetzt, mit ein bisschen Abstand, find ich die Aussage doch ganz okay. Sollte ich einen Fachwechsel anstreben (der denkbar ist, was ich ebenfalls mitgeteilt hatte) dann muss ich das noch mal deutlich kommunizieren. Sollte es ein Fremdjahr bleiben, wäre das eben der Deal als Arbeitsbiene bestimmte Dinge zu erledigen und den „richtigen ÄiW“ etwas den Rücken freizuhalten und im Gegenzug die Zeiten zu bekommen. Derzeit bin ich noch im angestrebten Fach und wir haben auch eine Kollegin, die wiederum ihr Fremdjahr bei uns macht. Ich wäre froh, wenn sie mir den Vortritt bei bestimmten Dingen lassen würde. Eine gescheite Kombination im Team von „richtigen ÄiW“ und „Fremdjahr“ (o. vergleichbar ohne Bestreben der Fachbezeichnung) wäre doch vielleicht sinnvoll, so dass man die Anforderungen erfüllen kann.

Unrealistische und unsinnige Anforderungen im Sinne von Zahlen und Kompetenzen gibt es bei mir auch. Wenn ich etwas weiter in der WB bin, kann ich bestimmt auch etwas näheres dazu berichten.

[Endoplasmatisches Reticulum]

Also auch Fließbandarbeit /Routinetätigkeiten / Klinische Einschätzung muss erstmal funktionieren, und darum geht es in der Weiterbildung auch.
Ja, und? Ich würde denken, wenn du das erstmal drauf hast, hat der Arbeitgeber eher noch weniger Anlass, dich in die nächsten Stufen einzulernen. OP und Funktion werden von Fach- und Oberärzten bewacht. Die haben nur Mehrarbeit durch Anlernen und machen selbst weniger. Und wenn der erfahrene Assi "seine" Bereiche nicht gekonnt jongliert, kommen mehr Nachfragen und Hilferufe der Anfänger. Welches Interesse hat der Arbeitgeber da, Ärzte vernünftig auszubilden? Die werden genau an der Kante dessen gehalten, was sie können müssen, um die Oberen in Ruhe zu lassen. Alles darüber hinaus ist gemäß Weiterbildungsordnung eigentlich der normale nächste Schritt der Ausbildung, wird aber oft von den Kliniken als "freiwilliger Bonus aus Nettigkeit" gesehen und entsprechend als "Leckerli" genutzt, also als Belohnung. Oder eben als Sanktion durch Entzug.

Das ist auch ökonomisch weitgehend rechtfertigbar, weil es aus Arbeitgebersicht das Maximum der Kosten-Nutzen-Kurve darstellt. Aber es widerspricht grundlegend dem Gedanken einer Weiterbildung.

Man stelle sich eine Uni vor. Der Professor kommt zur Vorlesung und sagt: "Vorlesung halten ist zwar mein Job, aber ich mache das nicht. Sie können Lehrbücher googeln und durcharbeiten. Wenn sie Fragen haben, ich bin in meinem Büro. Wenn Sie glück haben, finde ich etwas Zeit." Und dann kommen jubelnde Ober- und Chefprofessoren: Richtig so! Genau darum geht es im Studium: Lernen lernen! Wir mussten da auch durch. Was erwarten die Jungspunde eigentlich? Lehrjahre sind keine Herrenjahre. Na, ich weiß ja nicht.

[GP1001]

Die Routinetätigkeiten sollten zumindest vermittelt werden und auch gekonnt werden. Darüber besteht immerhin Konsenz.
Bei der fortgeschrittenen Weiterbildung siehts zum Teil mau aus, korrekt. Es heißt dann Erfahrung sammeln am oberen Ende der Kurve. Die Weiterbilder sollten echt schauen, dass ihre Leute auf die Zahlen kommen oder man passt die Zahlen an die Realität an. "Nicht korrekte" Zahlen bescheinigen halte ich für keine gute Dauerlösung
:-winky

[Bonnerin]

Die Narkosezahlen wurden an meiner alten Klinik von quasi niemandem erreicht.

Ich hatte 250 Narkosen in 1 Jahr - damit war ich schon extrem gut. In der Regel gibt es 1-2 Narkosen am Tag, dazu 1-2 Tage Prämed (bis auf eine handvoll "spezielle Ausnahmen") auch für die Leute in fortgeschrittener Weiterbildung. Zwangsweise mindestens 6 Monate länger auf ICU (wegen immerwährendem Personalmangel...) und eventuell 9-12 Monate nochmal raus für NEF. Da bleibt wenig Zeit für viele Narkosen.

Kinder waren kaum zu kriegen, das war fast exklusiv FA-Aufgabe. Auch rückenmarksnahe Verfahren waren so gut wie unmöglich zu sammeln - in Kombi mit Sectios, die i.d.R. singulär durch FA/OA betreut wurden, während der zugeteilte WBA Prämeds gemacht hat.
Intrakraniell hat man mindestens 6 Monate für gebraucht, aber auch da i.d.R. maximal 1 Gesamtnarkose/Tag.
Intrathorakal dasselbe, vielleicht 25% der Leute haben die erforderliche Zahl geschafft. Fiberoptische Wachintubation? Bei der ca. 1/Monat war man froh, wenn man zuschauen durfte (auch die erfahreneren WBAs). Je nachdem, wie gut man bei der Doku-Person gelitten war, durfte man dann eine Vertragsverlängerung kriegen, um weiter Dienste zu schubbern mit WBA-Gehalt...

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Dazu jetzt Kontrast: 500 Diff-BB ist schon krass, da bin ich auch nicht sicher, wann ich die schaffen soll. Aber man merkt, dass man langfristig gehalten werden soll und wird dementsprechend gut ausgebildet...
Kein Vergleich zur Klinik vorher.

[agouti_lilac]

Wow, ich habe ja dazu den direkten Vergleich einer anderen Uniklinik, in der ich meine WB absolviert habe. Ich habe fast alle Zahlen in der WB absolvieren können und das ging zeitlich auch ganz gut, aber auch wir haben "Nadelöhre" gehabt:

Kindernarkosen (<5 Jahre): Die Zahlen schafft man am HNO-Kindertisch. Regelmäßig Kinder im Dienst (die klassischen Frakturen), aber unter Zweijährige kaum. Ein krankes Kind/Säuglinge (Pylorusstenose, Willms-Tumor)? Mit Glück zusehen, wenn Zeit dazu ist, keine regelmäßige Einteilung am allgemeinchir. Kindertisch. Meine einzige Kaudalanästhesie habe ich gesehen, als ich im PJ war und dementsprechend keine Ahnung hatte. Da werden bei uns lieber Hospitanten von ausserhalb für 1-2 Wochen am Kindertisch eingeteilt. Fit werden für kleine Kinder/Neos im Dienst? Braucht man nicht, dafür gibt es einen Neo-Rufdienst bestehend aus 4-5 Leuten. (...)

Bronchoskopische Wachintubationen: erfüllt kein Mensch mehr, spätestens seit breiter Verfügbarkeit des Videolaryngoskopes. Und dementsprechend fehlt auch die Übung bei Allen.

HTC-Eingriffe: bei uns ist das ein eigenes Team innerhalb der Klinik, mit eigener Besprechung, Dienstplan,... . Früher gab es da noch Rotationen hin, seit Jahren nicht mehr (ausser einer Assistentin, die dafür auf der richtigen Couch saß [was für große Begeisterung unter der Assistentenschaft sorgte *ironieoff*]), sodass hier auch nur noch Rotanden aus anderen Kliniken hinkommen. Ein paar intrathorakale Eingriffe hatte man durch die Zweihöhleneingriffe bei Ösophagus-CA und früher durch Nuss-OPs.

Intracerebrale Eingriffe: hatte ich vor der NCH-Rotation schon fast voll durch Dienst-Narkosen und der Rest war auch kein Problem bei ca. 2 Schädeln/d während der Rotation.

SPA/Periduralkatheter: problemlos.

Sectio: bei mir fast komplett im 2.WBJ problemlos, derzeit schwierig durch Auslagerung der Klinik, mieser Besetzung und schlechter Planung durch die Gyn das nächste Nadelöhr. Aber ein FA ist bis Entwicklung des Kindes immer dabei.

Ich hätte gerne mehr Erfahrung im Bereich der MRT-Narkosen gesammelt, da das nochmal komplett anders ist, die Überwachung schwieriger, auch sehr kleine Kinder dabei, nach Möglichkeit in Spontanatmung, ... da Aussenbereich nur FA-Gebiet und zur zusätzlichen Einteilung... ihr ahnt es schon... kein Personal da.

[Autolyse]

[...]Da steht die strukturelle Konzeption unseres Berufsstandes einfach diametral mit den Interessen gewinnmaximierender Unternehmen im Konflikt. Die sollen uns aber die Weiterbildung bescheinigen, an deren Durchführung über die Befähigung zur alltäglichen Fließbandarbeit hinaus sie oft weder ein Interesse haben noch einen Nutzen davon tragen. Das kann gar nicht klappen. Und wenn man jedes halbe Jahr irgendwelche Kennzahlen verändert ...
Der Weiterbildner hat doch auch kein Interesse an der Weiterbildung der breiten Knechtschaft. Ausbildung kostet Zeit und das ist schlecht für den chefärztlichen Bonus.

Kann man ja alles so machen, nur sollte man dann auch die Papierlage der Wirklichkeit anpassen: Aufgabe des Assistenten ist es auf Station und in der ZNA so viele Patienten wie möglich in so kurzer Zeit wie irgendwie vertretbar durchzuschleusen und dafür gibt es nach fünf Jahren die Niederlassungserlaubnis per Post.
Die jetzige Situation in der alle Beteiligten wissen, dass es sowieso nur unterschrieben wird, weil man das ja alles gar nicht braucht, sichtert also nur das chefärztliche Erpressungspotential.

[GP1001]

Kann man ja alles so machen, nur sollte man dann auch die Papierlage der Wirklichkeit anpassen:

So sollte es sein.

Jedoch sehe ich da mangelnden Willen bzgl. Veränderung seitens der Abteilung Weiterbildung.
Die Zahlen werden auf Plausibilität geprüft. Bei inplausiblen Zahlen werden OP-Berichte/Endoskopie-Berichte angefordert.

[JohnossonJoe]

Ich finde die Ausbildungsordnung auch eine Farce. Eher sollte man z.B. Kurse, Seminare organisieren oder obligatorisches Teaching und Praxis mit richtigen Unterschriften. Ich arbeite in der Inneren wir machen unsere Intensiv und Notaufnahmezeiten, 4 Wochen Ultraschall und nach 5-6 Jahren wird halt ein Zettel unterschrieben dass man die Prüfung machen kann. Eine Ausbildung existiert nicht. Und so kenne ich das auch von den meisten meiner Kolleg:innen. Eine Endoskopie zB habe ich bis nach meiner Facharztprüfung nichtmal gesehen (nur mal ein paar youtube Videos angeschaut von ÖGDs aus eigenem Interesse).

[GP1001]

Dann ist das Logbuch Innere die totale Farce bei dir.
Ich habe in der Gastro gearbeitet und durfte da 1x zuschauen in der Endo, als wir gut besetzt waren, auch einiges erklärt bekommen. Oder auf der Station bei Visite wurde von der Kolo erzählt, Bilder gezeigt. Mehr ist da für Assis nicht drin.
Angelernt wurden (wie gesagt) einige Fachärzte.

[milicica]

Hallo,
ich bin in letztem Jahr Allgemeinmedizin und bei mir ist geforderte Dopplersonographie 300 LÄK Nordrhein problematish. LÄK sagt es muss durch eine Hospitation gemacht werden?!
Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Wie realistisch ist es eine Klinik für diese Hospitation zu finden ?

[Nefazodon]

Naja, dieses Vorgehen ist in anderen Fächern und Konstellationen durchaus üblich (Beispiel: Anästhesie und OPs mit Herz-Lungen-Maschine?- kenne mich da aber nicht genau aus).
Wie realistisch das in deinem speziellen Fall ist, kann dir hier keiner sagen.
Ich würde vorschlagen, Du sprichst mit deinem Weiterbilder über das Problem. Der nächste Schritt wäre dann, verschiedenew Kliniken in der Region mit der Bitte um eine Hospitation anzuschreiben....

[anignu]

Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Wie realistisch ist es eine Klinik für diese Hospitation zu finden ?
Da ich mal in einer Klinik gearbeitet hab in der regelmäßig Hospitanden für sowas da waren glaube ich nicht dass es besonders schwierig ist.
Das Problem ist eher die Struktur: ich mach am Tag auch mehrfach duplexsonographische Untersuchungen, aber halt völlig wild über den Tag verteilt. Mal bin ich im OP, dann wieder duplexen, dann viel telefonieren etc. So eine Hospitation würde dir nix bringen. Sinnvoll ist eine Hospitation entweder in einer Klinik mit fest angeschlossener gefäßchirurgischer/angiologischer Praxis bzw. Sprechstunde oder eben gleich bei einem niedergelassenen Angiologen oder Gefäßchirurgen. Die Kardiologen bieten manchmal auch Duplexsonographien an, aber auch hier würde ich fragen wie deren Anzahl/Tag ist. Dein Ziel ist ja in möglichst wenigen Tagen möglichst viel zu machen. Und nach meiner Erfahrung machen Kardiologen oft andere Schalls ;-)

[drroybasch]

Spannend, habe mir vor kurzem das gleiche gedacht: wer denkt sich diese absurden Mam und Angio zahlen aus? Ich kenn keinen Assi von Praxis bis Maximalversorger der das voll kriegt.
Da drängt sich einem schon der Gedanke auf, dass man schön spuren soll, damit der liebe CA am Ende auch ja alles absegnet.
Ein Schelm wer böses denkt...

[freak1]

Mamma ist gar kein Problem, wenn du für 1 oder 2 Monate in eine Screening Praxis rotieren darfst. Sonst keine Chance.

Aber es steht ja explizit alle Modalitäten drauf; also kann man theoretisch ja auch jedes CT-Thorax zählen in dem man ein Wort zur Mamma fallen gelassen hat.

[matthew90]

Hier mal paar Beispiele, was regelmäßig falsch seitens der WB Innere Medizin dokumentiert wird
Mitwirkung bei Bronchoskopien einschließlich broncho-alveolärer Lavage: 25--> Naja 25x mal zusehen bei dem ganzen Stress auf Station, realistisch? Wird regelmäßig nicht wahrheitsgemäß bescheinigt

Ösophago-Gastro-Duodenoskopien einschließlich interventioneller Notfall-Maßnahmen und perkutaner
endoskopischer Gastrostomie (PEG) 100--> da der Assi meist auf Station oder Nota ist, und der FA bzw. OA sowas macht-->unrealistisch insb. 100 Stück. ; im Logbuch steht dann Schmarn

untere Intestinoskopien einschließlich endoskopischer Blutstillung, davon - Proktoskopien 20
100--> ebenso unrealistische Zahl, und auch eher: Eher Mitwirkung für Assis. Das ist die Realität und nicht das was im Logbuch steht. Eigenständig unter Aufsicht, nee? Sorry Leutz.

Hier mal Beispiel aus der Strahlentherapie:
Durchführung von Brachytherapie, insbesondere bei Tumoren des weiblichen Genitale: 100
Wird weniger heutzutage gemacht (medizinischer Fortschritt), Zahlen aber gleich geblieben; durchgeführt von FÄ oder OÄ. Assis machen Station, Patientenbetreuung und sowas, wenn mal Zeit ist und alle sonstigen Arbeitsplätze gut besetzt sind. Maximal 10-20 machen die meisten Leute. Also vollkommen falsch dokumentiert in den Logbüchern.

In der Innere hat es bei mir gut geklappt. Ich habe mich ganz früh mit dem Logbuch angefangen die sachen abzuhacken. Bei Mitwirkung bei 25 Laparoskopien (bin Internist kein Chirurg) bin ich nach dem Dienst mit den Chirurgen zur OP. Bei 500 Chemos - Meine Chefin hat eine Rotation in einer Praxis organisiert. Bei 300 ÖGDs und Kolos. Ab meine 2. Weiterbildungjahr war ich zuerst Sonos und 3. bei ca. 2 Gastros und 1 Kolo täglich und ab 3. WB. Jahr dürfte ich dran.
Vieles lief in der Zeit nach dem Dienst. Diensthandy aus und dann 2 bis 3 Stunden in der Funktion/ Endo.

Aber ganz ehrlich vieles in der Endoskopie ist Übungssache. Es gibt noch Chefs und Oberärzte, die die Weiterbildung als wichtig sehen.

[matthew90]

Das ist echt "sad". Ich habe gute Chefs und Oberärzte gehabt und durfte nicht nur dabei sein sondern auch mitmachen. Hab es so gesehen - 1 bis 2 Stunden nach dem Dienst in der Funktion als Investition statt Überstunden. Vorteil von einem kleinen Haus. In Rahmen der Weiterbildung war kurz bei n Maximalversorger, wo nur die Oberärzte spiegeln dürften. Hab ganz schnell meine Kündigung gereicht und habe n andere Klinik ausgesucht.

[Bender B. Rodriguez]

War bei mir ähnlich.

Aber ich finde es schlimm dass die Weiterbildung so gesehen dann nur im frei stattfand. Schließlich hatte man einen Weiterbildungsvertrag.

Mich hat aber regelmäßig auch genervt dass sich unterhalb einer Vollzeit (=40 Stunden) -stelle die WB-Zeit entsprechend verlängerte, man aber in Teilzeit inklusive Diensten locker die 40 Stunden auch erreicht hätte.

[][truba][]

Ich bleib für ne OP die ich machen sollte, sich aber zeitlich verschiebt, auch ab und zu mal länger. Dass man seine Zahlen aber ausschließlich nach Diensten sammelt, sollte so auch nicht sein.

Es sollte zumindest eine Bestrebung erkennbar sein, in der Arbeitszeit zumindest ein wenig auszubilden. Ist doch echt nicht so schwer.

[arbeiter79]

Genau erinnere ich mich nicht mehr aber mein damaliger ca hatte mir teilweise beim erstellen des OP Katalogs geholfen, und da hatte er jeweils eine komplett unrealistisch und v.a unnötig hohe Anzahl ops eingetragen die ich gemacht hätte. Das war völlig irrsinnig und hatte auch mit den nur leicht übertriebenen zahlen aus dem Logbuch null zusammengepasst. und er saß dazu noch in der prüfungskommision.... wurde aber alles anstandslos akzeptiert. Später ist mir auch noch zufällig aufgefallen das ich 2 Seiten des logbuchs gar nicht einreicht hatte aber auch das war kein Problem.

[Tramaldol]

Genau erinnere ich mich nicht mehr aber mein damaliger ca hatte mir teilweise beim erstellen des OP Katalogs geholfen, und da hatte er jeweils eine komplett unrealistisch und v.a unnötig hohe Anzahl ops eingetragen die ich gemacht hätte. Das war völlig irrsinnig und hatte auch mit den nur leicht übertriebenen zahlen aus dem Logbuch null zusammengepasst. und er saß dazu noch in der prüfungskommision.... wurde aber alles anstandslos akzeptiert. Später ist mir auch noch zufällig aufgefallen das ich 2 Seiten des logbuchs gar nicht einreicht hatte aber auch das war kein Problem.

Naja, das spricht nicht für die Weiterbildung. In Handwerksberufen ähnliche Verhältnisse mit Betrieben, die mies ausbilden und denen bleiben dann wirklich die Leute irgendwann weg. So ne halb staatlich/städtisch gestützte Klinik, am besten noch in ner beliebten Großstadt, kriegt immer wieder irgendwen neues. Quasi "Laufkundschaft".