Approbation überprüfen?

[Scully69]

Hallo in die Runde,
aus gegebenem Anlass würde mich interessieren:
Kann man die Echtheit einer Approbation irgendwie überprüfen?

Wir arbeiten aktuell mit einem Kollegen, der sich ganz und gar nicht wie ein Arzt verhält, insbesondere nicht wie einer im 6ten WBJ. Es werden Dinge gegoogelt - wie erkenne und therapiere ich „#1 Tumor der betreffenden Fachrichtung“, trotz Vorerfahrung kann er weder Skalpell noch Pinzette halten. Anamnesen sind nicht zu gebrauchen. Patientengefährdend wenn man ihn nicht kontrolliert.

An wen müsste man sich wenden?

Danke und Grüsse

[Lakemond]

An die Behörde, die die Approbation erteilt hat?

[RussianAngel]

Ganz ehrlich: ich würde sagen, dass ist eine Frage, um die sich die Verwaltung kümmern müsste, man könnte eine Anfrage dorthin nach Rücksprache mit dem Chefarzt verschicken...Dann muss das zuständige Regierungspräsidium konsultiert werden (hoffe, ich weiss noch, wie die Dinger heissen)...

Zu Bedenken: man sollte eventuell auch nett den Kollegen fragen, ob er irgendwie Hilfe bei dem Angewöhnen im Betrieb bräuchte...Bist Du sein Oberarzt? Falls nein - ich finde, das ist keinesfalls Deine Aufgabe!!! Es hat etwas den Beigeschmack von den viel zitierten "Attacken" gegen ausländische Kollegen, aber vielleicht ist das nur meine Meinung...Falls er keine Pinzette halten kann, dann zeig ihm doch wie? Wäre auch eine Option...

[DrSkywalker]

@russian Angel ( den Forums-Namen kann man übrigens wechseln hier) :

Würdest du gerne dich oder deine Familie von einem solchen Kollegen wie oben beschrieben behandeln lassen? Falls nicht, dann ist es absolut die Aufgabe von Kollegen das mal zu hinterfragen. Ich würde es beim Chefarzt ansprechen wenn ich ehrlich bin.

[GOMER]

Ich hätte eine niedrige Hemmschwelle selbst aktiv zu werden, natürlich ist das primär die Aufgabe des Chefs und der Verwaltung, aber wenn die nicht sofort und adäquat reagieren, dann lädt man schnell (zumindest eine moralische) Mitschuld auf sich, wenn man nichts unternimmt und sich irgendwann herausstellt, dass es vielleicht doch ein Hochstapler war.

"Wir haben schon immer gesagt, dass da irgendwas nicht stimmt...". Aber anstatt einzugreifen wurde er/sie immer nur mit weiterhin guten Empfehlungsschreiben wegkomplimentiert.

Auch sollte ein Assistent im 6. WBJ keine Ratschläge mehr brauchen, wie man eine Pinzette hält.

[RussianAngel]

@russian Angel ( den Forums-Namen kann man übrigens wechseln hier) :

Würdest du gerne dich oder deine Familie von einem solchen Kollegen wie oben beschrieben behandeln lassen? Falls nicht, dann ist es absolut die Aufgabe von Kollegen das mal zu hinterfragen. Ich würde es beim Chefarzt ansprechen wenn ich ehrlich bin.

Also Russland gab es schon vor Putin und wird es auch nach Putin geben :) Oder sollen alle Deutschen ihr Land wegen eines menschenfeindlichen Psychotikers mit Moustage für immer absprechen :)

Zum Thema:
Ja, eben, an den Chefarzt wenden und nicht selber versuchen, Hercule Poirot zu spielen...Hinterfragen auf alle Fälle, aber eben nicht selber überprüfen...Auch hat jeder unterschiedliche Ansprüche an sich selber und an andere Ärzte, manche erwarten manchmal unrealistische Sachen...Ich kenne mich zugegebenermassen mit der Welt der Chirurgie nicht aus, aber ist es nicht unrealistisch, dass jemand im 6. WBJ noch gar nicht völlig selbständig operieren kann? Mindestens bei Grey's Anatomy können die das noch nicht :D Pinzette halten kann ich wirklich schwer abschätzen, gibt es DIE einzig göttlich abgesegnete richtige Methode? Kann mich nicht mehr erinnern...

Der Chefarzt muss die Schritte dann erwägen und verantworten...Und nochmals nicht vergessen: Eigentlich ist das ein typisches Beispiel für eine Aufgabe die die Verwaltung machen sollte :D Endlich können sie etwas nützliches machen... Die sind ja für so was zuständig, oder nicht?

[hebdo]

@russian Angel ( den Forums-Namen kann man übrigens wechseln hier) :

Den Kommentar finde auch völlig daneben.

Ich finde auch, dass es die Aufgabe des OA, CA oder Verwaltung ist bei Zweifel die Approbation zu überprüfen. Mitschuldig macht man sich im Alltag ständig bei dem pekuniärem Einfluss auf die medizinischen Entscheidungen.

[DrArzt]

@russian Angel ( den Forums-Namen kann man übrigens wechseln hier)

Absolut idiotische Bemerkung.

Zum Thema:
Gerne die Vorgesetzten darauf hinweisen und so in die Wege leiten. Keine Scheu, es gibt sicherlich einige schwarze Schafe.

[RussianAngel]

Wobei ich gerne folgende recht provokative Bemerkung machen muss: ich weiss nicht, was beunruhigender ist: die Approbation zu fälschen (soll es bekanntlich geben, Politiker fälschen auch Dissertationen etc.), oder dass ich weiss, dass manche Mitstudenten von mir in der Tat diese im Endeffekt auch bekommen haben :D

[Scully69]

Danke für eure Antworten! Das Haus hat bzw. wird sich von dem Kollegen trennen, daher juckt es CA und Verwaltung wenig.

Ggf. kann die Bundesärztekammer dem Fall nachgehen - Kollege stammt übrigens aus dem Ausland (Bürgerschaft nicht EU aber EU Abschluss)

[hebdo]

Es ist schon ein Unterschied von jemand Patienten mit oder ohne Approbation umgebracht wird.

Ich musste bisher bei allen Stellen meine originalen Urkunden bei der Verwaltung vorzeigen.

Andererseits sind eben ärztliche Tätigkeiten in anderen Ländern anders aufgeteilt. Blutentnahmen, Sonografie, EKG anhängen etc.

Das heißt ja nicht, dass der Arzt nicht geeignet ist. Ich weiß von vielen Kollegen mit ausländischen Abschlüssen, die nie Blutentnahmen gelernt haben und Sonographie nur von Radiologen gemacht wird ….

[RussianAngel]

Hust, hust...Hallo? Eine Blutentnahme ist jetzt kein Rocket Science und wird in allen "normalen" Ländern nie nie nie von Ärzten gemacht, es sei denn es ist was super Spezielles (Leiste, Jugularis oder was weiss ich), da kommt manchmal ein Anästhesist/Intensivmediziner...Ich hatte meine letzte Blutentnahme auch im deutschen PJ zuletzt gemacht :D
PS Stimmt nicht, arteriell musste ich schon punktieren, aber eben nie venös...

Zum Thema: oh, manno!!! Wofür ist denn die Bundesärztekammer zuständig (oder sagen wir es so: sollte zuständig sein :D ) und wofür die Regierungspräsidien und wofür das Landesprüfungsamt, eventuell könnte man das nachlesen (kann natürlich bundeslandspezifisch sein) :)

[DieCaro]

Man sollte sich, bevor man das Schlimmste befürchtet, erst einmal den Hintergrund des Kollegen angucken.
Als Anekdote: Mein Chef hat uns auch einmal einen neuen Kollegen als "Top-Mann von der Uni, viel Erfahrung, Facharztstandard" vorgestellt. Ende vom Lied: Wurde von Jungassistenten am Ende des 1. WBJ angelernt. Warum? Der Gute war in der Uni zu 80% mit Forschung beschäftigt und verbrachte die übrigen 20% in einer Uni-Spezial-Spezial-Subdisziplin. Letzten klassisch-internistischen Patienten sah er vor fast einem Jahrzehnt im PJ. Drittmittelfinanzierte Stelle erlaubte es.

[Feuerblick]

So einen habe ich auch erlebt. Sogar als Oberarzt. Sein erster OP-Tag begann damit, dass er in einem Rutsch sich und den vorbereiteten Instrumententisch unsteril gemacht hat. Und auch sonst fiel er eher durch Hinterlistigkeit auf als durch fachliche Eignung.

Ja, man sollte auf jeden Fall hinterfragen, was jemand fünf Jahre lang als Arzt getrieben hat, wenn er die einfachsten Dinge nicht erledigen kann. Falls er das nicht erklären kann, wäre es schon sinnvoll, wenn die Vorgesetzten die Eignung hinterfragen würden - auch wenn der Kollege das Haus verlässt.

Vorlegen von Original-Dokumenten ist trügerische Sicherheit - oder glaubt jemand hier ernsthaft, dass die Personalabteilung wirklich prüft, ob es ein Original oder eine besonders gute Fälschung ist? Das könnte man nur bei der Behörde erfahren. Gibt ja genug Beispiele, wo die fehlende Approbation über Jahre übersehen wurde. :-nix

[nie]

Ich würde auch erstmal anfangen die Vorgeschichte bzw. des Lebenslauf des betreffenden Kollegen zu hinterfragen.
In den meisten Fällen ist die Approbation schon echt aber das, was danach kam halt irgendwie nicht zielführend gewesen.

Wir haben aktuell auch einen Kollegen, der uns als Ende 4. WBJ, kann nächstes Jahr Facharztprüfung machen, angekündigt wurde. Und obwohl er die meiste Berufserfahrung im Team hatte, konnte und wusste er am Wenigstens und musste von seinen unerfahreneren Kollegen angelernt und auch beaufsichtigt werden. Weil er in den letzten 4 Jahren alle 6-12 Monate die Klinik gewechselt hat (warum auch immer…), nie eine Funktion, ZNA oder ITS von innen gesehen hat und sein Dasein auf Normalstationen gefristet hat. Immer wenn er lange genug da war, um den Laden zu kennen und einen relevanten Wissenszuwachs zu haben, hat er die Klinik gewechselt. Und dann fehlen eben Dinge, die wir anderen Assistenten dank Rotationen etc. bereits viel früher wissen und konnten. Dazu kommt ein massives sprachliches Defizit. Man merkt, während man mit ihm spricht, dass er nicht ansatzweise versteht was man von ihm will. Umgekehrt ist auch er kaum zu verstehen sodass eben auch viel Kommunikation einfach ins Leere läuft und er immer wieder sagt, dass er nie von Dingen gehört hat obwohl man sie am Vortag besprochen hat (sowohl fachlich als auch organisatorisch).

[GOMER]

Danke für eure Antworten! Das Haus hat bzw. wird sich von dem Kollegen trennen, daher juckt es CA und Verwaltung wenig.

Ggf. kann die Bundesärztekammer dem Fall nachgehen - Kollege stammt übrigens aus dem Ausland (Bürgerschaft nicht EU aber EU Abschluss)

Genau das ist das Problem: schnell loswerden, nicht mehr darüber nachdenken. Siehe Niels Högel…

[freak1]

Kann durchaus sein, dass die deutsche Urkunde echt ist. Da wird einfach eine gefälschte ausländische Urkunde vorgelegt und dann in Deutschland anerkannt - fertig ist die echte deutsche Approbation.

[Mukopolysaccharid]

Wieso aus gegebenem Anlass? Gabs was in der Presse ? Oder einfach in deinem Umfeld?
Frage aus Neugier

[RussianAngel]

Meine persönliche Meinung ist, dass man das international wirklich echt schwer überprüfen kann...Ggf. bei der Uni anfragen? Kann mir aber irgendwie kaum vorstellen, dass sie diese geschützte Info einfach jedem preisgeben...Ist wahrscheinlich vom Land abhängig...Oft hilft eigentlich googeln und auf facebook so schauen, was er alles gemacht hat :D Wenn es irgendwie nach Arzt und Medizinstudium aussieht, mag es stimmen...

Noch zum Thema Zugänge von einer Weiterbildungsseite in der Schweiz, praktischarzt.ch:

Bis zu 30 % der Arbeitszeit verbringen Assistenzärzte mit administrativen Aufgaben. Das Pflegepersonal entlastet die Mediziner immens, indem es nicht-ärztliche Tätigkeiten wie Zugänge legen, EKG schreiben oder Blutentnahmen übernimmt.

[davo]

Es hat schon seinen Grund, warum man in den USA keinen Urkunden glaubt, sondern IMMER eine source verification durchgeführt wird, also direkt bei der ausstellenden Stelle (Uni, LPA, etc.) nachgefragt wird. Sollte auch in Deutschland Standard werden.

Das mit dem anderen Tätigkeitsspektrum im Ausland ist ein Strohmannargument, denn es geht in diesem Fall eben NICHT um Blutentnahmen, Sono oder EKG schreiben, sondern um wichtige Behandlungsgrundlagen, Anamnesen, etc., also um urärztliche Aufgaben.


Bist Du sein Oberarzt? Falls nein - ich finde, das ist keinesfalls Deine Aufgabe!!! Es hat etwas den Beigeschmack von den viel zitierten "Attacken" gegen ausländische Kollegen, aber vielleicht ist das nur meine Meinung...

Das ist hoffentlich wirklich nur deine Meinung. Es geht hier um grundlegende Ahnungslosigkeit in einem verantwortungsvollen Beruf. Wer da nicht selbst aktiv wird, macht sich IMHO mitschuldig. Das als "Attacke" (!) gegen einen ausländischen Kollegen umzudeuten, ist völlig bizarr. Typisches Totschlagargument, damit sie nie was ändert.

Chefärzte und Oberärzte tun oft nichts - keine Zeit, kein Interesse, Kollege ist eh bald nicht mehr da, möglicherweise auch Angst vor Unterstellungen von Ausländerfeindlichkeit (s.o.), usw. Selbst das RP/LPA zu informieren ist hier IMHO die richtige Vorgehensweise.

Leider ist es aber auch so, dass es in manchen Ländern, auch innerhalb Europas, nicht unüblich ist, sich Prüfungen und/oder Studienabschlüsse kaufen zu können. Selbst ein tatsächlich erworbener Studienabschluss ist also keine Garantie für erworbene Kompetenzen. Und es gibt ja auch immer wieder Leute, die ein Jahr hier, ein Jahr da, ein Jahr dort arbeiten - sie fallen überall durch absolute Unfähigkeit auf, aber irgendwie bekommen sie dann doch immer wieder einen neuen Job.