Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Investoren kaufen Praxen (Tagesschaubericht)
Christoph_A
09.04.2022, 21:29
Das Problem ist doch zu komplex als es in so Allgemeinplätzen wie "Mehr Staat - weniger Staat" und "mehr KV - weniger KV" runterzubrechen. Thomas hat wieder einen guten und immerhin unternehmerisch-optimistischen Beitrag geschrieben und die liberale Lösung der Markteffizienz vorgeschlagen: Menschliche und fachliche Qualität auf einem einzelnen KV-Sitz wird sich auch gegenüber institutioneller Investoren durchsetzen können. Ich bezweifle das stark. Die internistischen Fächer in denen man sich gut niederlassen kann aber die mich halt net interessieren (die Rohrreiniger: Gastroenterologen und Kardiologen) sind nicht so attraktiv für Investoren wie mein Fach. Die Onkologie hat auch wie die Nephrologie den Vorteil dass eine gut abzurechenbare Intervention (Immunchemotherapie wie auch CIHD) keine durchgehende ärztliche Besetzung "am Tisch" erfordert, so dass Skaleneffekte für Investoren möglich sind. Dementsprechend besteht für meine Zukunft hier eine ganz realistische Gefahr.
Mir wurde hier im Thread nun Optimismus, Wille und Arbeitseifer empfohlen von Leuten die eben ihre Nische gefunden haben. Sorry, das wird der Problematik nicht gerecht.
Können wir nun dazu übergehen als Kollegen nicht dieser tumben Antagonisierung zwischen Erfahren - Unerfahren, Angestellt - Niedergelassen, Faul - Fleissig zu verfallen? Rechtspositivismus und Konservatismus ("ja mei so ist halt das aktuelle KV-Recht, deal with it hehe") helfen mir nicht.
Kennt jemand die Historie zu dieser Diskussion, gab es früher schon Reformbestrebungen das KV-Recht zu ändern um wieder mehr Ärzten Unternehmertum zu ermöglichen? Den Aspekt aus der Zahnmedizin mit einer Begrenzung auf 10 % institutionell gehaltener MVZ pro Planbezirk fand ich spannend.
Kardiologie ist also nocht lukrativ für Investoren, ehrlich, und das glaubst Du selber? Zeigt, daß Du Dich mit der Materie entweder nicht genug oder halt gar nicht beschäftigt hast. Es gibt nicht so viele Dinge, die so gut vergütet werden wie Herzkatheter oder EPUs, ambulante Schrittmacher/ICDs bringen auch nicht so wenig Geld. Gerade deshalb werden massiv Versuche unternommen, Sitze für Unternehmen aufzukaufen.
Aber gut, Du siehst ja in jedem Kritikpunkt gleich nen Angriff, daher geschenkt. Kannst Dich ja mal schlaumachen, warum historisch gerade die Nephrologen solche Auswüchse an Investor geführten Praxen haben, dann weisst Du auch, warum andere eben das verhindern wollen.
In der Sache bin ich bei Dir, Investor geführte Mvz lehnen wir beide ab. Aber was die Möglichkeiten einer Niederlassung angeht, solltest Du Dich doch nochmal neu informieren, auch wenn Du das Argument mit fehlender Erfahrung ablehnst, hier bist Du doch etwas grün hinter den Ohren.
Kardiologie ist also nocht lukrativ für Investoren, ehrlich, und das glaubst Du selber? Zeigt, daß Du Dich mit der Materie entweder nicht genug oder halt gar nicht beschäftigt hast. Es gibt nicht so viele Dinge, die so gut vergütet werden wie Herzkatheter oder EPUs, ambulante Schrittmacher/ICDs bringen auch nicht so wenig Geld. Gerade deshalb werden massiv Versuche unternommen, Sitze für Unternehmen aufzukaufen.
Das ist korrekt. Im Krankenhaus subventioniert man so Abteilungen wie Pädiatrie, die im DRG System eine nicht so tolle Vergütungen gefunden haben. Der Fehler liegt in der festgelegten Vergütung.
Darum macht man auch in Deutschland so gerne HKU. Und man kann damit auch viel ausschließen und gut helfen. Ist die Melkkuh.
Allerdings wird interventionelle Kardiologie im Großen und Ganzen vor allem durch Krankenhäuser angeboten.
Sicherlich gibt's da auch Praxen oder MVZs, aber machen die inzwischen die Mehrzahl der HKU/EPU?
In der Sache bin ich bei Dir, Investor geführte Mvz lehnen wir beide ab.
Hier besteht im Thread anscheinend weitgehend Einstimmigkeit.
Sehe ich auch so. bzw. sollten sie nicht Überhand nehmen. Wenn du in Leverkusen zum Radiologen willst, kommst du an der 360 Grad Gruppe nicht vorbei.
Eine ungute Entwicklung. Mal sehen, was unsere Politik draus macht.
Dissection und Wiwi18 sind möglicherweise im Weiterbildungs-Blues in den Kliniken. Kann es verstehen.
Wenn ihr wirklich selbstständig sein wollt, würde ich zur Allgemeinmedizin raten.
Ja, freier Markt würde bedeuten, dass es Konkurrenz gibt und man auch pleite gehen kann. Absurder Gedanke :D Wie war das noch? Es fehlt in der Niederlassung nicht an zu viel Staat, wir bräuchten eher weniger davon. ... aber bitte nicht, wenn ich mein Monopol verliere.
Das Gesundheitswesen ist kein freier Markt. Es stehen Interessen von vielen Personengruppen gegeneinander über sowie sinnvolle Einschränkungen, die nicht mit Marktwirtschaft zu vereinen sind.
a) Personal im Gesundheitswesen/Krankenhäuser/MVZs wollen eine gute Bezahlung/Hersteller von Medikanten/Arzneimittelprodukten wollen eine hohe Marge
b) Krankenversicherte wollen keinen hohen Beiträge zahlen/Versicherte mit geringen Einkommen können das auch nicht / Krankenkassen möchten möglichst wenig ausgeben
c) Preise für medizinischen Leistugen im Gesundheitswesen können nicht von ihren Erbringern verändert werden
d) der Staat hat bereits die Ausbildungskosten des medizinischen Personals übernommen
Mit einem ruinösen Wettbewerb um Patienten (falls es keine Beschränkungen und volle Niederlassungsfreiheit in allen Fächern seitens der KV gäbe) wäre keinem geholfen.
Was auch viele nicht bedenken, ist dass die Resource medizinisches Personal beschränkt ist, wie man insbesondere in der Pflege momentan ganz offensichtlich sieht.
Christoph_A
10.04.2022, 09:18
@GP1001: Wenn Du mit Kardiologie richtig Geld machen willst, mußt Du interventionell arbeiten, tun auch immer mehr große Praxen. Das ist ja der Grund, warum Synergismen bei MVZ so gut greifen, da können immer ein paar Sprechstunde machen und der Rest interventionell arbeiten. Wir machen auch das komplette Programm, sprich Koronarangiographien, EPUs und Schrittmacherimplantationen. Und damit sind wir nicht alleine. Auch ein Grund, warum die Einzelpraxen aussterben.
Thomas24
10.04.2022, 10:01
Kardiologie ist also nocht lukrativ für Investoren, ehrlich, und das glaubst Du selber? Zeigt, daß Du Dich mit der Materie entweder nicht genug oder halt gar nicht beschäftigt hast. Es gibt nicht so viele Dinge, die so gut vergütet werden wie Herzkatheter oder EPUs, ambulante Schrittmacher/ICDs bringen auch nicht so wenig Geld. Gerade deshalb werden massiv Versuche unternommen, Sitze für Unternehmen aufzukaufen.
Aber gut, Du siehst ja in jedem Kritikpunkt gleich nen Angriff, daher geschenkt. Kannst Dich ja mal schlaumachen, warum historisch gerade die Nephrologen solche Auswüchse an Investor geführten Praxen haben, dann weisst Du auch, warum andere eben das verhindern wollen.
Ja, eigentlich erstaunlich, oder? Man sollte meinen, dass sich alle über die geltenden Marktbedingungen und Spielregeln bekannt sind. Hier werden Dinge gefordert, die entweder schon existieren (z.B. Begrenzung der Zahl der angestellten Fachärzte, Regulierung des Zulassungsrückfalls an die KV, Rückkaufrecht der KV etc.), oder keinen Effekt haben, weil Sie effektiv -und zwar recht einfach- unterlaufen werden können.
Ein Beispiel? Bei uns in der Region war (mal wieder) ein KV Sitz frei. Also haben alle Beteiligten (die Hedge Fonds finanzierten Ketten, wir und andere mittelgroße MVZ Player aus der Region), die sich auf diesen Sitz bewerben wollen einen Strohmann/Strohfrau als "Einzelbewerber" ins Rennen geschickt, der sich auf diesen Sitz bewerben sollte. Die KV kann nicht überblicken, dass hinter der Bewerbung von Fr. Dr. XYZ aus der Uni H. am N. eigentlich das MVZ Konglomerat von Dr. U. steht, der mit Fr. Dr. XYZ schon absprachen getroffen hat, dass sobald der Sitz an Sie gegangen wäre, dieser Sitz - nach einer Schamfrist von einigen Quartalen- sich zum Konglomerat von Dr. U. anschließen würde ;-)
Danke dir für das Beispiel aus der Praxis. Dass die aktuelle Organisation der KV-Sitz-Vergabe alles andere als optimal läuft, liegt doch auf der Hand. Der Hinweis auf den Ist-Zustand überzeugt daher kaum als Argument gegen andere Vergaberegeln. Wenn man wirklich wollte, könnte man das Ganze fairer (im Sinne von: ohne den wichtigsten Aspekt der Freiberuflichkeit zukünftig für ganze Fachgruppen zu verschachern) gestalten. Wird nicht passieren, wissen wir beide. Aber bitte nicht "will nicht" als "geht nicht" verkaufen.
Thomas24
10.04.2022, 10:30
Eine gewagte Aussage. Einen fachärztlichen Kassensitz in einer Ballungsregion zu bekommen kommt mir halt wie ein Sechser im Lotto vor. Es sind alle Sitze belegt, und für jeden freien Sitz gibt es wahrscheinlich eine zweistellige Zahl von Interessenten.
Das ist so nicht richtig. Zum einen nimmt das Interesse an einer Selbständigkeit immer weiter ab (so dass du sicher nicht mit einer zweistelligen Anzahl an Konkurrenten zu tun haben wirst), zum anderen bewertet die KV in ihrer Bedarfsplanung nur den gegenwärtigen Status quo. Sie bewertet nicht die demographischen Veränderungen, einen sich bereits abzeichnenden Sonderbedarf oder auch die Alterstruktur der Niedergelassenenschaft. Und so kommt es immer mal wieder zu kuriosen Situationen, dass ein gesperrter, da rechnerisch "überversorgter" Bereich plötzlich freie Valenzen aufweist- z.B. weil mehrere Kollegen ähnlich alt sind und kurz hintereinander aufhören, dass ein lokal begrenzter Sonderversorgungsbedarf anerkannt wird usw. Ich kann dir nur empfehlen, dich regelmässig (also einmal im Monat) auf der KV Homepage umzusehen. Da siehst du immer wieder freie Sitze, die scheinbar "aus dem Nichts" entstanden sind-
Darüber hinaus kann ich dir empfehlen, dich frühzeitig in den regionalen Zirkeln, wo du dich mal niederlassen möchtest zu vernetzen. Qualitätszirkel etc. Der sog. "Buschfunk" weiß Dinge oft mehrere Quartale vorher. Kenne deinen Markt, mach deine Hausaufgaben!! Es gibt genügend Kollegen, die eben *nicht* an den meistbietenden verkaufen wollen, sondern -aus welcher Erwägung auch immer- lieber an jemand, der nicht zu einer "Kette" gehört- und der sich vielleicht an den sympathischen Kollegen Wiwi 18 aus dem Qualitätszirkel erinnert.
Völlig egal was die Patienten sich wünschen. Wenn es in deiner Gegend nur noch Helios gibt gehst du zu Helios.
Ja, und wenn die guten Kollegen im Helios unter der Geschäftsführung unzufrieden sind, wirbst du Sie zu Dir ab...:-))
Habe vor kurzem das Bundesland gewechselt und bin neu woanders eingestiegen. Hier gibt es Helios, Ober- Scharrer (124 Standorte in Deutschland), Artemis (140 Standorte, 30 Op Zentren, davon zwei in 15 min Fahrtzeit Entfernung) etc. Mach ich mir Sorgen? Ne. Denn ich kenne meinen Markt. Ich weiß, wer, mit wem kann, wer wo unzufrieden ist und sich mit Abwanderungsgedanken trägt- bzw. schon einen konkretes Datum zum Wechsel hat. Und ich weiß, dass der Kuchen neu verteilt wird, wenn denen die guten Leute abhanden kommen und Sie nur inadäquaten Ersatz bekommen...:-D
Nochmal: ein Hedge Fonds kann 140 Standorte haben. Das nützt denen aber nichts, wenn denen vor Ort die Manpower fehlt und Sie aus anderen Standorten Kollegen als Lückenbüßer herfahren müssen, oder die nur sprachlich/ fachlich/ menschlich inadäquate Besetzung vor Ort haben, nur um irgendjemand vor Ort zu haben. Die Story, wo ein Artemis Kollege kurzfristig zu einem Außenstandort fahren musste, um eine Sprechstunde zu machen- aber die MFA vor Ort ihn nicht in die Praxis lassen wollte, weil Sie ihn nicht kannte, bringt mich heute noch zum Schmunzeln :-wow
Nochmal: als Arzt bis *Du* das Business, und *Du* bist deine Marke. Gegen dein Commitment als Selbständiger kann kein Angestellter der Welt (dem im Zweifel der Erfolg oder Mißerfolg des Arbeitgebers herzlich egal ist, solange das Gehalt kommt), anstinken- das merken auch deine Patienten und deine Zuweiser.
Ja, um soweit zu kommen braucht man einen Kassensitz. Kassensitze gibt es nicht mehr. Da kann ich als Angestellter noch so gute Medizin machen, mehr als 100-120k im Jahr werde ich nicht verdienen. Kriegt man auch bei der IG Metall mit 35h-Woche. Dafür müsste ich mir nicht die Sche*e geben, die ich aktuell an der Uniklinik mitmache.
Aussage a ist falsch und Aussage b ist auch falsch ;-) Denn: es gibt Kassensitze, immer mal wieder. Und zweitens -wenn die Demographie und die Kaufkraft das Hergeben- musst du noch nicht mal dem KV System angehören. Kenne genügend Kollegen, die im KV System unglücklich waren und ihre Zulassung zurückgegeben haben- und nun rein Selbstzahler bzw. Privatpraxen betreiben. Kenne ebenso Kollegen, die von vorneherein eine Privatpraxis eröffnet haben. Wenn du deinen Overhead klein halten kannst und Service Orientiert arbeitest, funktioniert das auch wunderbar. Schon mehrfach gesehen.
Nur Mut, du scheinst gerade den Klinik Blues zu haben- aber deine Aussichten sind bei weitem nicht so trübe, wie du meinst! Ich drücke Dir jedenfalls die Daumen :-top
DrSkywalker
10.04.2022, 11:41
Ich hoffe dass die rookies hier die sehr guten Ratschläge zu schätzen wissen. Frei Haus, anonym von erfahrenen Kollegen die Ahnung haben. Das ist Gold wert, das sind 1.000.000 Euro Ratschläge aufs Leben gesehen, aber nur für diejenigen, die sie annehmen. Die "jammer- und geht nicht" fraktion wird leider auch in 10 Jahren noch unzufrieden sein.
Wirklich? Bitte nenne eine Quelle für die Behauptung. Ich hab grad mal nach IG Metall und Tariftabellen geschaut und komm da eher auf deutlich weniger. Daher: Quelle?
My bad: Es ist die erste Tarifstufe, die wohl bei 1,3xE12 liegt und die sich in diesem Bereich bewegt (mit 40h-Woche). "Scheint" ganz gut erreichbar zu sein, aber ansonsten hülle ich mich mangels Ahnung lieber in Schweigen.
Ansonsten erst einmal vielen Dank für die vielen Ratschläge. Bei mir ist die Situation eher so, dass meine Weiterbildung bis Mitte der zweiten Hälfte des Jahrzehntes gehen wird - also noch ziemlich Zukunftsmusik ist. Ich bin mit der Ambition der akademischen Laufbahn ins Berufsleben gestartet, sehe aber unsere forschenden Oberärzte mittlerweile eher als abschreckende Beispiele denn als Vorbilder. Ich muss mich erst einmal entscheiden, was ich will, aber wenn das Ziel die Niederlassung ist, sollte ich mich halt in absehbarer Zeit (1-2 Jahre) entsprechend positionieren. Und dann muss ich wissen, ob und unter welchen Bedingungen die fachinternistische Niederlassung denn noch möglich ist. Meine frischgebackenen Facharzt-Kollegen versprühen fast durchgehend den von den Jüngeren auch in diesem Thread gezeigten Pessimismus. Die Niedergelassenen, mit denen ich gesprochen habe, sind wesentlich optimistischer - aber mit Sprüchen wie "ich hab sofort meinen KV-Sitz bekommen vor 20 Jahren" kann ich halt nichts anfangen - da wurde ich gerade eingeschult.
Aber letztlich ist das alles OT.
Ich habe die Befürchtung, dass dieses "Kassensitz-Kaufen" von Investoren auch indirekt Druck auf den Markt aufbaut. Ein niedergelassener Fachinternist einer Disziplin, deren Praxis-Profitabilität von der Selbst-Durchführung der Labore abhängt, meine zu mir, dass "Lobbygruppen" versuchen würden, den Internisten das Labor zu verbieten. Grund sei, dass Investoren-gestützte Laborketten sich nun auch auf dem Praxenmarkt breitmachen und auf diese Weise versuchen, Konkurrenz auszuschalten (der Laborkette kann es ja egal sein, ob die Laborabrechnung über den internistischen oder über den labormedizinischen Sitz läuft). Klingt etwas nach Verschwörungstheorie (kann es auch nicht verifzieren), aber kommt mir aufgrund der schon angesprochenen Überregulierung in der Labormedizin nicht unplausibel vor.
Irgendwann dürfen Niedergelassene dann z.B. auch nur noch unter Bedingungen kathetern, die man kaum bzw. eben nur mit dem Hintergrund eines institutionellen Investors einhalten kann. Auf diese Weise wird man aus dem Markt gedrängt. Und deswegen ist es Zeit, dass sich die Ärzteschaft endlich geschlossen gegen diesen Sche*ß wehrt, und zwar nicht nur ein paar Idealisten, die ihre Praxen nicht an Hedge Funds verkaufen, sondern auch die ärztlichen Interessensvertretungen.
dissection
10.04.2022, 14:22
Das Gesundheitswesen ist kein freier Markt. Es stehen Interessen von vielen Personengruppen gegeneinander über sowie sinnvolle Einschränkungen, die nicht mit Marktwirtschaft zu vereinen sind.
a) Personal im Gesundheitswesen/Krankenhäuser/MVZs wollen eine gute Bezahlung/Hersteller von Medikanten/Arzneimittelprodukten wollen eine hohe Marge
b) Krankenversicherte wollen keinen hohen Beiträge zahlen/Versicherte mit geringen Einkommen können das auch nicht / Krankenkassen möchten möglichst wenig ausgeben
c) Preise für medizinischen Leistugen im Gesundheitswesen können nicht von ihren Erbringern verändert werden
d) der Staat hat bereits die Ausbildungskosten des medizinischen Personals übernommen
Mit einem ruinösen Wettbewerb um Patienten (falls es keine Beschränkungen und volle Niederlassungsfreiheit in allen Fächern seitens der KV gäbe) wäre keinem geholfen.
Was auch viele nicht bedenken, ist dass die Resource medizinisches Personal beschränkt ist, wie man insbesondere in der Pflege momentan ganz offensichtlich sieht.
Du beschreibst den Ist-Zustand des Gesundheitssystems ohne Rechtfertigung dafür. Diese gegensätzlichen Interessen gelten auch für einen Autokauf, das ist kein Alleinstellungsmerkmal für den Gesundheitsmarkt:
(a/b) Anbieter will hohe Margen, Konsumenten gute Qualität zu niedrigem Preis
(c) ist aktuell so müsste aber nicht so sein
(d) auch Ingenieure/BWLer zahlen ihr Studium nicht selbst
(e) Fachkräftemangel ist auch kein spezifisches Problem des Gesundheitssystems und -marktes
Nochmal: ein Hedge Fonds kann 140 Standorte haben. Das nützt denen aber nichts, wenn denen vor Ort die Manpower fehlt und Sie aus anderen Standorten Kollegen als Lückenbüßer herfahren müssen, oder die nur sprachlich/ fachlich/ menschlich inadäquate Besetzung vor Ort haben, nur um irgendjemand vor Ort zu haben. Die Story, wo ein Artemis Kollege kurzfristig zu einem Außenstandort fahren musste, um eine Sprechstunde zu machen- aber die MFA vor Ort ihn nicht in die Praxis lassen wollte, weil Sie ihn nicht kannte, bringt mich heute noch zum Schmunzeln :-wow
Nochmal: als Arzt bis *Du* das Business, und *Du* bist deine Marke. Gegen dein Commitment als Selbständiger kann kein Angestellter der Welt (dem im Zweifel der Erfolg oder Mißerfolg des Arbeitgebers herzlich egal ist, solange das Gehalt kommt), anstinken- das merken auch deine Patienten und deine Zuweiser.
Nur Mut, du scheinst gerade den Klinik Blues zu haben- aber deine Aussichten sind bei weitem nicht so trübe, wie du meinst! Ich drücke Dir jedenfalls die Daumen :-top
Danke schon einmal für deine Einblicke, die Ratschläge und die geteilten Erfahrungen. Wird wohl Zeit den Kopf auch mal aus der Klinik-Bubble zu ziehen und parallel Verbindungen zu den Niedergelassenen zu knüpfen. Ich werde mich demnext vermehrt beim Bundesverband der niedergelassenen Onkologen(https://bnho.de/category/aktuelles/stellenboerse/) und bei meiner KV (https://www.kvbawue.de/) informieren.
Habt ihr sonst noch gute Anlaufstellen für eine Marktschau und zum Belesen über den ambulanten Sektor und zur Selbstständigkeit?
BTT: man findet viel Literatur zu der Diskussion aus der letzten Dekade. Häufig wird dementiert dass durch Kapitalinteressen medizinische Entscheidungen oder die ambulante Versorgungsstruktur beeinflusst werden, das sehe ich weiter anders. So ist ja die Aufgabe des niedergelassenen Nephrologen CIHD zu verhindern und behandelt hierfür die zahlreichen Systemerkrankungen die zur Dialyse führen. U.a. durch die bekannte Entwicklung und Oligpolbildung werden Assistenzärzte von der Nephrologie abgeschreckt. Eine industrialisierte Dialysenephrologie hat doch eine ganze andere Schwerpunktsetzung der Behandlung und der Alltag wird zurecht als langweiliger beschrieben. Die auch vorhandenen Nephro-MVZs mit angeschlossener Betreuung der NTx-Patienten und rheumatischen Schwerpunkten kenne ich natürlich. Dennoch ist gerade die Entwicklung des ambulanten nephrologischen Sektors ein abschreckendes Beispiel, das wir für anderen Fachgebiete verhindern sollten.
Viel Kapital ermöglicht nunmal eine Manipulation des Marktes meiner Umgebung auf die ich wenig Einfluss habe: in der Phase der Marktetablierung angestellten Ärzten höhere Löhne bieten als das die Einzelpraxis kann, bessere IT-Services für Patienten (vollautomatisierte Terminvereinbarung mit SMS-Erinnerung etc) und besseres Prozessmanagement über bessere Praxissoftware, aggressivere Werbung, Betreuung in Partnerpraxen der Ketten (z.B. Feriendialyse..). Gründe aus denen eine Oligopolisierung in anderen Dienstleistungsbereichen auch verboten ist und von denen wir uns nicht unterscheiden. Ich will mich weiterhin nicht auf den Goodwill und Idealismus der Ärzte die gerade ihren KV-Sitz und ihre Praxis abgeben verlassen müssen und hoffe auf entsprechende Regelungen.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/201014/Ambulante-Versorgung-Investoren-auf-Einkaufstour
Du beschreibst den Ist-Zustand des Gesundheitssystems ohne Rechtfertigung dafür. Diese gegensätzlichen Interessen gelten auch für einen Autokauf, das ist kein Alleinstellungsmerkmal für den Gesundheitsmarkt:
(a/b) Anbieter will hohe Margen, Konsumenten gute Qualität zu niedrigem Preis
(c) ist aktuell so müsste aber nicht so sein
(d) auch Ingenieure/BWLer zahlen ihr Studium nicht selbst
(e) Fachkräftemangel ist auch kein spezifisches Problem des Gesundheitssystems und -marktes
Das ist so nicht richtig. Da gibt es einen eklatanten Unterschied, den du komplett vergisst. Es gibt keine Solidargemeinschaft (sprich Krankenkassenbeitragszahler) in der Automobilindustrie, die die Automobilindustrie finanziert. Auch die Autofabriken (Krankenhäuser) wurden nicht vom Staat erbaut. Sprich wir zahlen nicht alle XXX Euro im Monat Pflichtversichung, um immer mit einem funktionierenden VW Golf versorgt zu sein. Und Leute die kein Auto wollen, müssten da auch einzahlen. Wäre ja auch kompletter Schwachsinn. Mobilität mit einem Auto ist kein absolutes Grundbedürfnis wie eine Basisversorgnung mit Gesundheit.
Dieses sozialversicherungsrechtlichen Solidarsystems hat der damalige Kanzler Bismarck nicht zum Spaß eingeführt, sondern um soziale Unruhen und Verwerfungen zu vermeiden. Jeder von uns würde gerne die vergleichweise hohen Krankenkassenbeiträge lieber für etwas anderes ausgeben. Und dann kommt plötzlich der Aufenthalt auf der Intensivstation, ein Autounfall, eine chronische Krankheit wie Diabetes, Bluthochdruck und wir könnten uns weder den Aufenthalt in privaten Krankenhäusern leisten noch die Medikamentenpreise am freien Markt. Wenn wir mit so einem Pharmaunternehmen Medikamentenpreise oder Leistungen wie Gesundheit verhandeln als Privatperson, dann sind die Margen für die Unternehmen um einiges höher. Wie schlecht so ein "marktwirtschaftliches" Modell im Gesundheitswesen funktioniert, kannst du in den USA sehen. Das ist nicht vermittelbar.
Für uns Ärzte hätte es den Vorteil, dass wir mehr Geld bekommen würden. Allerdings müssten dann auch Privilegien wie das nahezu kostenlose Studium gestrichen werden und wir müssten uns mit einem Deutschland-USMLE/Nicht Anerkennung von ausländischen Abschlüssen von ausländischen Ärzten trennen. Das ist schwer vermittelbar und auch nicht mit EU-Recht vereinbar.
Trotz dieses hier als furchtbar gebranntmarkten sozialversicherungsrechtlichen Solidarsystems hat man meiner Meinung nach gute Chancen wohlhabend damit zu werden. Multimillionär oder sogar Milliardär halte ich für nicht einfach. Aber manche haben's ja anscheinend geschafft, wenn man liest Labor für > 1 Mrd verkauft.
Ansonsten erst einmal vielen Dank für die vielen Ratschläge. Bei mir ist die Situation eher so, dass meine Weiterbildung bis Mitte der zweiten Hälfte des Jahrzehntes gehen wird - also noch ziemlich Zukunftsmusik ist. Ich bin mit der Ambition der akademischen Laufbahn ins Berufsleben gestartet, sehe aber unsere forschenden Oberärzte mittlerweile eher als abschreckende Beispiele denn als Vorbilder. Ich muss mich erst einmal entscheiden, was ich will, aber wenn das Ziel die Niederlassung ist, sollte ich mich halt in absehbarer Zeit (1-2 Jahre) entsprechend positionieren. Und dann muss ich wissen, ob und unter welchen Bedingungen die fachinternistische Niederlassung denn noch möglich ist. Meine frischgebackenen Facharzt-Kollegen versprühen fast durchgehend den von den Jüngeren auch in diesem Thread gezeigten Pessimismus. Die Niedergelassenen, mit denen ich gesprochen habe, sind wesentlich optimistischer - aber mit Sprüchen wie "ich hab sofort meinen KV-Sitz bekommen vor 20 Jahren" kann ich halt nichts anfangen - da wurde ich gerade eingeschult.
Ich kann da auch nur zu Allgemeinmedizin raten mit der Crux, dass man ggfs. in eine etwas unbeliebtere Gegend ziehen muss, FALLS man unbedingt selbstständig sein möchte mit eigener Praxis. Da gibt's die höchsten Chancen. Ansonsten hat dir Thomas ja gute Tipps gegeben, wie man in gesperrten Fachgebieten doch noch sein Glück findet.
Die Anstellung in einer Praxis bedeutet auch ein gutes Gehalt, bei minimalen Risiko: Du kannst mit 3 Monatsfrist kündigen und was ganz anderes machen und hast kein Investment/Schulden im Hintergrund. Ich sehe bei Uniklinik Abteilungen mit forschenden (oder nicht forschenden OÄ) immer zwei Einrichtungen: In den einen Kliniken gibt's nen Chef, der seine Leute fördert und fordert, die Fachärzte bleiben nach ihrer Ausbildung, Personalnot ist eher begrenzt, die Stimmung und der Ruf ganz gut, die Forschungsergebnisse auch, die Oberärzte machen Karriere mit Habil und Chefwerden; in den anderen Kliniken gibt's nen Chef, der seine Leute fordert, aber eher weniger fördert; die Fachärzte verschwinden direkt nach der Ausbildung, es gibt andauernd Personalnot, die Stimmung und Ruf ist "eher" schlecht, die Forschungsergebnisse mau, die Oberärzte machen keine Habil und werden eher selten woanders Chef. Sprich es gibt solche und solche Uniklinikabteilungen in entsprechenden Grauabstufungen.
Du hast das Mittelding der Unikliniken vergessen, in der nur die forschenden Leute gefördert werden und die arbeitenden Nicht-Forscher direkt nach dem FA weg sind. Guter Forschungsoutput, auch viele OÄ die habilitieren und Chef woanders werden und trotzdem andauernde Personalnot, weil man mit hauptberuflichen Forschern nun mal die klinischen Sachen nicht adäquat bedient bekommt.
ehem-user-20-04-2022-0939
10.04.2022, 19:31
Von Seiten der Politik wird da nie was kommen. Die Reaktion aus dem BGM hat das ja klar gezeigt. Mich wundert, dass diese Ketten noch so viele Augenärzte finden. Immenser Kostendruck und Gehalt wahrscheinlich auch nicht spektakulär. Ob das so toll ist, da zu arbeiten, vor allem wenn die Kette dann an den nächsten Investor verkauft wird?
Mein Eindruck war bisher, dass solche Ketten eigentlich ganz gut gezahlt haben. Ich weiß von einem angestellten konservativ tätigen Augenarzt, der direkt nach der Facharzt Prüfung bei der OSG ca. 10k angeboten bekommen hat (süddeutschen Raum 40h).
Mein Eindruck war bisher, dass solche Ketten eigentlich ganz gut gezahlt haben. Ich weiß von einem angestellten konservativ tätigen Augenarzt, der direkt nach der Facharzt Prüfung bei der OSG ca. 10k angeboten bekommen hat (süddeutschen Raum 40h).
Die 120k im Jahr werden hier im Thread als "zu wenig" verschrien, soweit ich das mitbekommen habe. Dabei ist man angestellt, mit 3-Monatiger Kündigungsfrist und nach mir die Sintflut, keine Schulden im Nacken, keine Personalverantwortung. Hier ging es primär um Aufstiegschancen und wirklich hohe Gehälter sprich: Teilhaber oder Übernahme einer Praxis/Gründung einer eigenen Praxis. Dann verdeint man natürlich deutlich mehr als 120k "Startergehalt". Chefarzt ist hier im Forum (trotz meist ca. 200-300k) auch nicht so beliebt.
Aufstiegschancen als Angestellter bei einer Kette sind nicht so einfach zu ergattern. Man kann versuchen eine Standortleitung zu übernehmen oder versuchen in die Geschäftsleitung der Kette aufzusteigen. Oder fällt da jmd. etwas sonst ein?
Du hast das Mittelding der Unikliniken vergessen, in der nur die forschenden Leute gefördert werden und die arbeitenden Nicht-Forscher direkt nach dem FA weg sind. Guter Forschungsoutput, auch viele OÄ die habilitieren und Chef woanders werden und trotzdem andauernde Personalnot, weil man mit hauptberuflichen Forschern nun mal die klinischen Sachen nicht adäquat bedient bekommt.
Da hast du Recht, das ist eine Graustufe zwischen den Extremen. Immerhin besser, als wenn garnix an Forschung läuft.
ehem-user-20-04-2022-0939
10.04.2022, 20:15
Mein Eindruck war bisher, dass solche Ketten eigentlich ganz gut gezahlt haben. Ich weiß von einem angestellten konservativ tätigen Augenarzt, der direkt nach der Facharzt Prüfung bei der OSG ca. 10k angeboten bekommen hat (süddeutschen Raum 40h).
Solange man nicht Eigentum in München, Stuttgart, Heidelberg, Freiburg etc. erwerben will (wer kann das schon) ist das wirklich ok
urinbeutel
10.04.2022, 20:46
Mein Eindruck war bisher, dass solche Ketten eigentlich ganz gut gezahlt haben. Ich weiß von einem angestellten konservativ tätigen Augenarzt, der direkt nach der Facharzt Prüfung bei der OSG ca. 10k angeboten bekommen hat (süddeutschen Raum 40h).
10k sind überall normal für einen konservativen Augenarzt. Und natürlich zahlen die kompetitive Gehälter die wollen ja Leute finden.
Man muss halt 40h arbeiten, da ist dann nichts mehr mit Einzelpraxis und zwei Nachmittage die Woche.
Ich arbeite gerade bei einer Hausärztin und wir machen 200-300k Gewinn jedes Jahr und arbeiten nur zwei Nachmittage die Woche, sonst vormittags. Und wenn man rasch arbeitet geht das gut. DAS ist der Luxus des Arztberufs, der aber immer weiter flöten geht. Wenn ich jetzt in die KV Börsen reinschaue, gibt es eigentlich nur noch Sitze für Hausärzte und Gynäkologen und dann hin und wieder für andere kleine Fächer. Ansonsten sieht es mau aus und es wird nicht besser.
urinbeutel
10.04.2022, 20:51
Solange man nicht Eigentum in München, Stuttgart, Heidelberg, Freiburg etc. erwerben will (wer kann das schon) ist das wirklich ok
Ja wir als junge Ärzte sind doppelt im Arsch. Ein Arzt der 30 Jahre lang als Inhaber 200k+ verdient hat, hat oft das meiste in Immobilien gesteckt, die sich vervielfacht haben. Seit ich mit Altärzten abhänge, sehe ich wie pervers das System die jungen Ärzte verarscht. Aktuell freut man sich über Oberarztgehalt in der Anstellung, während die alten Niedergelassenen in 3 Mio. Häusern wohnen.
Ja wir als junge Ärzte sind doppelt im Arsch. Ein Arzt der 30 Jahre lang als Inhaber 200k+ verdient hat, hat oft das meiste in Immobilien gesteckt, die sich vervielfacht haben. Seit ich mit Altärzten abhänge, sehe ich wie pervers das System die jungen Ärzte verarscht. Aktuell freut man sich über Oberarztgehalt in der Anstellung, während die alten Niedergelassenen in 3 Mio. Häusern wohnen.
Also am eklatantesten ist die "Verarsche" im Krankenhaus, vor allem in der Assizeit. Das ist echt ein Haufen Arbeit und wenig Geld dafür. Insbesondere die Arbeit in Offzeiten. Oberärzte können schon gute Gehälter bekommen je nach Fähigkeit/Skills.
Jetzt geht auch das Gejammere wieder los. Ja es ist unfair mit den KV-Sitzen geregelt und ja die Investorenketten sollten Grenzen haben wie in der Zahnmedizin, darüber besteht ein gewisser Konsens. Allerdings haben nicht alle "Altärzte" ein 3 Mio Anwesen und nicht jeder Altarzt verdient 200k.
ehem-user-20-04-2022-0939
10.04.2022, 22:40
Also am eklatantesten ist die "Verarsche" im Krankenhaus, vor allem in der Assizeit. Das ist echt ein Haufen Arbeit und wenig Geld dafür. Insbesondere die Arbeit in Offzeiten. Oberärzte können schon gute Gehälter bekommen je nach Fähigkeit/Skills.
Jetzt geht auch das Gejammere wieder los. Ja es ist unfair mit den KV-Sitzen geregelt und ja die Investorenketten sollten Grenzen haben wie in der Zahnmedizin, darüber besteht ein gewisser Konsens. Allerdings haben nicht alle "Altärzte" ein 3 Mio Anwesen und nicht jeder Altarzt verdient 200k.
Absolut nicht, das ist klar. Ich frage mich aber trotzdem, wer die unzähligen Häuser und Wohnungen, ab 1,5 Mio aufwärts (z.B. München, Freiburg etc.) kauft und mietet?
Es gibt doch prozentual gar nicht so viele Leute, die sich das leisten können/wollen.
Sehr viele von diesen extrem überteuerten Immobilien in den deutschen Großstädten werden von ausländischen Investoren gekauft um Geld sicher zu parken, z.B. bei Chinesen und Russen sehr beliebt. Wenn du nicht weißt, wann dein Regime dich absägt, ist das dein "Notgroschen".
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