Nach >6 Jahren Forschung zurueck in die Klinik und trotzdem weiterforschen? (Kardio)

[Forscherli]

Hallo zusammen,

Ich denke grade viel ueber meinen naechsten Karriereschritt nach und wuerde mich ueber ein paar Anregungen freuen, weil ich mittlerweile doch schon eine ganze Weile aus der Klinik raus bin...

Habe direkt nach meinem Examen einen PhD an einer bekannten Uni in England gemacht (daher die ganzen "ae", "ue" etc - mein Laptop ist Brite und kann keine Umlaute ;-) und bin aktuell zurueck in Deutschland als PostDoc (finanziert durch ein Fellowship) an einem Max Planck Institut. Forschung ist total mein Ding und
ich habe eigentlich gedacht, dass ich der Klinik (und vielleicht auch Deutschland) fuer immer den Ruecken kehren wuerde, aber es kommen aktuell mehrere Faktoren zusammen, die mich diese Entscheidung ueberdenken lassen:

Zum einen wird die UK wird seit dem Brexit als Forschungsstandort zunehmend unattraktiver aufgrund strikter Immigrationsregeln und schrumpfender Forschungsgelder (v.a. Charities wie British Heart Foundation und Cancer Research, die viel Grundlagenforschung finanzieren, leiden unter der aktuellen oekonomischen Lage und da die UK scheinbar aus dem Horizon Programm raus ist, fallen auch viele EU Gelder weg - und niemand hier traut BoJo & The Tories, dass sie die Gelder tatsaechlich ersetzen. Andererseits finde ich Deutschland fuer Nachwuchswissenschaftler nach Promotion & Postdoc ziemlich unattraktiv (#IchBinHannah und so). Ich moechte meine eigene Forschungsgruppe gruenden und habe gute Chancen entsprechende Forschungsgelder an Land zu ziehen. Damit koennte ich locker an ein renommiertes Institut (MPI, Leibniz oder sonstwo) fuer 5-6 Jahre, aber dann? Man hat sich Jahre abgerackert und dann muss man wieder weiter weil die Gruppenleiterstelle nur durch Drittmittel finanziert wurde und man keine unbefristete Position hatte. Und ob man dann wirklich eine Professur bekommt haengt in Deutschland nach wie vor viel zu stark vom Vitamin B ab. Tatsaechlich habe ich auch "einfach keinen Bock" erst mit Anfang 40 eine feste Stelle zu haben sondern will, nachdem ich Studium, medizinische Diss, PhD und PostDoc jeweils an unterschiedlichen Orten gemacht habe, endlich mal wo bleiben. Weiterhin gibts noch familiaere Gruende und obwohl mir bislang das deutlich niedrigere Gehalt in der Forschung nichts ausgemacht hat, wird auch dieser Aspekt mit Familiengruendung und Inflation langsam relevanter.

Dementsprechend ueberlege ich, ob es nicht moeglich und sinvoll waere, Forschung und Klinik doch zu verbinden um halt ein etwas besseres und sichereres Auskommen zu haben. Allerdings hab ich ein paar Fragen dazu:

- Ist es ueberhaupt realistisch/praktisch moeglich nach 6-7 Jahren zurueck in die Klinik (zumal Uniklinik) zu gehen? Meine Forschung war schon SEHR grundlagenorientiert, viel klinisches Wissen ist zumindest gefuehlt nicht mehr da!

- Ich kann mir nicht vorstellen, weniger als 50% meiner Arbeitszeit mit Forschung zu verbringen, das ist einfach meine oberste Prioritaet. Ich waere durchaus bereit das zumindest am Anfang als AA in Teilzeit zu erledigen und dann die anderen 50% durch Drittmittel einzuwerben, aber wuerde sich ein Klinikchef auch langfristig darauf einlassen einen Arzt Vollzeit zu bezahlen und nur 50% Klinik machen zu lassen?

- Mir ist meine wissenschaftliche Selbsstaendigkeit und gute wissenschaftliche Praxis sehr wichtig. Zumindest von den Publikationen her habe ich eigentlich genug fuer eine Habil zusammen und in Anbetracht einer Fuelle von Ideen fuer meine Forschung habe ich wenig Lust mir vorschreiben zu lassen woran ich forschen soll oder gar den Chefarzt oder irgendwelche seiner Buddies auf meine Paper zu nehmen nur weil er halt die Klinik leitet. Keinen Beitrag zur Arbeit - keine Autorenschaft, basta! Gibt's solche Chefs an Deutschland's Unikliniken die einen sein Ding machen lassen ohne dass man ihnen vorher Jahre lang mit Gefaelligkeiten den Bauch gepinselt hat?

- Mein Forschung ist mittlerweile stark auf Signalverarbeitung in Herzmuskelzellen fokussiert und ich finde Herzversagen, Kardiomyopathien und Arrhythmien interessant, daher habe ich an Kardiologie gedacht. Allerdings habe ich nicht ganz so viel Lust den Leuten die Koronararterien im HKL freizuputzen, d.h. interventionelle Kardiologie, vll. mit Ausnahme von rhythmologischen Sachen find ich eher lahm. Vll. noch viel wichtiger: mir ist eine wertschaetzende Arbeitsatmosphaere wichtig und diese unnoetige Ellenbogenmentalitaet und ueberzogenes Hierarchiedenken gehoerten mit zu den Gruenden fuer mich die Klinik zu verlassen. Habe gehoert das v.a. in der Unikardiologie leider doch genau das noch sehr stark ausgepraegt ist... kann da jemand mehr zu sagen?

So... wer's bis hierhin geschafft hat - vielen Dank fuers Lesen! Wer noch was beitragen kann, dem sei sogar doppelt gedankt! ;-)

LG

Forscherli

[Coxy-Baby]

Wow, einfach nur wow.
Soll mal noch einer sagen nur Chefärzte würden im Elfenbeinturm wohnen.....

[roxolana]

Also Teilzeit forschen/ Teilzeit arbeiten ist zumindest in der Theorie möglich, die Charité hat zumindest so ein (Junior) Clinician Scientist Programm. Aber auch da wird der CA entscheiden, was du forscht, und du wirst ihn auf deine Paper setzen müssen. Mit deiner Erwartungshaltung wirst du in der Uniklinik definitiv nicht glücklich werden.

[WiWi18]

- Ist es ueberhaupt realistisch/praktisch moeglich nach 6-7 Jahren zurueck in die Klinik (zumal Uniklinik) zu gehen? Meine Forschung war schon SEHR grundlagenorientiert, viel klinisches Wissen ist zumindest gefuehlt nicht mehr da!

Kenne mehrere, die nach 5-6 Jahren PhD zurück in die Klinik sind, also definitiv ja. "Studienwissen" und "Klinikwissen" gehen eh super weit auseinander und zumindest ich habe gefühlt bei 0 angefangen.



- Ich kann mir nicht vorstellen, weniger als 50% meiner Arbeitszeit mit Forschung zu verbringen, das ist einfach meine oberste Prioritaet. Ich waere durchaus bereit das zumindest am Anfang als AA in Teilzeit zu erledigen und dann die anderen 50% durch Drittmittel einzuwerben, aber wuerde sich ein Klinikchef auch langfristig darauf einlassen einen Arzt Vollzeit zu bezahlen und nur 50% Klinik machen zu lassen?

Wenn du in der Klinik arbeitest musst du dich den Bedürfnissen der Klinik unterordnen. Du wirst sicher Freistellungen u.ä. bekommen können, aber dauerhaft und "garantiert" 50% Forschung kommt mir eher unrealistisch vor.



- Mir ist meine wissenschaftliche Selbsstaendigkeit und gute wissenschaftliche Praxis sehr wichtig. Zumindest von den Publikationen her habe ich eigentlich genug fuer eine Habil zusammen und in Anbetracht einer Fuelle von Ideen fuer meine Forschung habe ich wenig Lust mir vorschreiben zu lassen woran ich forschen soll [...]

Wenn du gut publizierst ist den meisten CÄ meiner Erfahrung nach egal, woran du forschst, aber...



oder gar den Chefarzt oder irgendwelche seiner Buddies auf meine Paper zu nehmen nur weil er halt die Klinik leitet. Keinen Beitrag zur Arbeit - keine Autorenschaft, basta! Gibt's solche Chefs an Deutschland's Unikliniken die einen sein Ding machen lassen ohne dass man ihnen vorher Jahre lang mit Gefaelligkeiten den Bauch gepinselt hat?

Das ist nun, entschuldige meine Direktheit, tatsächlich ziemlich weltfremd. Der akademische Betrieb an dt. Unikliniken bringt so seine Eigenheiten mit sich, die muss man akzeptieren oder sich ein anderes Tätigkeitsfeld suchen.



- Mein Forschung ist mittlerweile stark auf Signalverarbeitung in Herzmuskelzellen fokussiert und ich finde Herzversagen, Kardiomyopathien und Arrhythmien interessant, daher habe ich an Kardiologie gedacht. Allerdings habe ich nicht ganz so viel Lust den Leuten die Koronararterien im HKL freizuputzen, d.h. interventionelle Kardiologie, vll. mit Ausnahme von rhythmologischen Sachen find ich eher lahm. Vll. noch viel wichtiger: mir ist eine wertschaetzende Arbeitsatmosphaere wichtig und diese unnoetige Ellenbogenmentalitaet und ueberzogenes Hierarchiedenken gehoerten mit zu den Gruenden fuer mich die Klinik zu verlassen. Habe gehoert das v.a. in der Unikardiologie leider doch genau das noch sehr stark ausgepraegt ist... kann da jemand mehr zu sagen?



Naja, gibt solche und solche Abteilungen. Meine Erfahrungen mit Kardiologien waren eher negativ. Deine Einstellungen würde dir da sehr viel schneller als "rebellisch" ausgelegt und dann bist du auf dem Abstellgleis.

[Forscherli]

Danke fuer eure Einschaetzung @ Roxolana und Wiwi18. Das ist sehr hilfreich!

Ich kenne den Betrieb in der Kardiologie tatsaechlich nicht wirklich selbst, aber in meinem Bekanntenkreis gibt es ein paar die von solchen negativen Erfahrungen mit der Kardiologie berichtet haben - sprich dass der Chef zB tatsaechlich gesagt hat XYZ muss noch mit aufs Paper ohne, dass XYZ jemals irgendwas beigetragen hat. Und halt noch jeder Menge andere Sachen, die nicht guter wissenschaftlicher Praxis entsprechen. Wollte dementsprechend einfach mal wissen, wie gaengig sowas ist @ Coxy-Baby.

Habe hart an meiner Karriere gearbeitet und damit bisher auch Erfolg gehabt und wenn ich auf der Grundlagenforschungsschiene bleiben wuerde, waere die wissenschaftliche Unabhaengigkeit halt der naechste Schritt. Zumindest an den Instituten, an denen ich bislang war, gab es wesentlich weniger solcher Verstoesse und insbesondere mussten dort junge Gruppenleiter nicht den Direktor mit aufs Paper nehmen, wenn er nichts beigefuegt hat.

Ich habe die noetigen Voraussetzungen fuer erfolgreiche Forschung und habe das bisher auch stets geliefert, aber ich moechte einfach angemessene Rahmenbedingungen (Eigenstaendigkeit, vernuenftiges Arbeitsklima) und eine langfristige Perspektive, sprich ich moechte nicht alle 3-5 Jahre um meine eigene Stelle bangen und mit der Familie umziehen muessen. Kann schon sein, dass meine Ansprueche fuer dt. Standards zu hoch sind und in einer dt. Uniklinik als "rebellisch" gelten wuerden - andererseits muss man sich auch nicht wundern, wenn immer weniger junge Aerzte sich Forschung antun moechten oder es Sie halt ins Ausland treibt (bloed nur, dass UK und andere leider auch unattraktiver werden).

[Arrhythmie]

Ich glaube realistischerweise nicht dass Du mit diesen Ansprüchen in Deutschland Freude haben wirst....

[nie]

Kann meinem Vorrednern nur zustimmen.

An meiner Uni wirst du mit hohem Forschungsoutput in der Kardiologie sicher gerne gesehen. Und je mehr Titel du auf dem Namensschild hast, desto besser. Und tatsächlich gibt es da auch Stelle, die einen festen Zeitrahmen für Forschung einräumen. Und ganz sicher wird dich da keiner zum Kathetern zwingen…

Aber da relevant Forschung an der Leitungsriege vorbei zu machen wird nicht machbar sein. Die werden auf den Veröffentlichungen drauf stehen wollen. Sie tragen schließlich schon zu deiner Forschung bei indem sie dich bezahlen und die Mittel, Patienten und Räumlichkeiten zur Verfügung stellen. Und die werden auch schlicht keinen (formal) Erstjahresassitenten eigenständig seine Forschung machen lassen sondern man wird sich in die bestehenden Projekte und Arbeitsgruppen mit einbringen müssen und so eine Position erarbeiten, die einem mehr Eigenständigkeit ermöglicht.

[WiWi18]

. Und die werden auch schlicht keinen (formal) Erstjahresassitenten eigenständig seine Forschung machen lassen sondern man wird sich in die bestehenden Projekte und Arbeitsgruppen mit einbringen müssen und so eine Position erarbeiten, die einem mehr Eigenständigkeit ermöglicht.

Das würde ich diffrenzierter sehen. Wer kurz vor der Habil steht (also an die 6 Erst-/Letztautorenschaften) wird in der Forschung sicher ernster genommen, zumindest in manchen Abteilungen.

@Forscherli:

Hast du denn kein Vitamin B? Dass dein PI/ jemand, den du gut kennst und der dir vertraut, einen dt. Ober- oder Chefarzt kennt?




Ich kenne den Betrieb in der Kardiologie tatsaechlich nicht wirklich selbst, aber in meinem Bekanntenkreis gibt es ein paar die von solchen negativen Erfahrungen mit der Kardiologie berichtet haben - sprich dass der Chef zB tatsaechlich gesagt hat XYZ muss noch mit aufs Paper ohne, dass XYZ jemals irgendwas beigetragen hat. Und halt noch jeder Menge andere Sachen, die nicht guter wissenschaftlicher Praxis entsprechen. Wollte dementsprechend einfach mal wissen, wie gaengig sowas ist @ Coxy-Baby.



Meiner Erfahrung nach ist sowas leider sehr häufig. Eine gute Freundin von mir musste auch schonmal auf "Chefbefehl" eine Erstautorenschaften mit jemandem teilen, der keinen Finger gekrümmt hat und nicht einmal wusste, worum das Paper geht.

"Akademische Standards" werden in dt. Unikliniken großzügig interpretiert. Drastischer könnte man auch von üblem Nepotismus sprechen. Du brauchst deine Seilschaft. Daher mein Hinweis oben zum Vitamin B.

[Forscherli]

Mhm, in der UK habe ich schon ein gewisses Netzwerk, nur leider in Deutschland noch kaum. Ein ganz klein bisschen innerhalb der MPG und ich mach wissenschaftlich noch ab und zu was zusammen mit nem Prof aus der Pharma den ich waehrend des PJs kennengelernt habe. Ich habe ueberlegt vll mal der dt. Gesellschaft fuer Kardiologie beizutreten um mal auf einer Tagung vll ein paar Leute kennenzulernen. Vll hat man ja Glueck und findet anstaendige Leute.

Am output soll es wirklich nicht mangeln. Habe noch 2-3 Paper von meiner vorigen Stelle an denen ich schreibe/die unter Begutachtung sind und damit dann 12 zusammen, von denen 9 Erst-/Einzel- oder Letztautor (senior author) sind, die meisten Erstautorenschaften zudem auch als (co-)corresponding author. Wenn die Arbeiten aus dem Postdoc raus sind, sicherlich nochmal 1-2 Veroeffentlichungen mehr. + Mehrere kompetetive Stipendien und ein paar kleinere Preise (bestes poster etc) bisher und ein paar sehr etablierte Leute, von denen ich einen Letter of Reference bekommen kann.

Mein Ziel ist es ja auch selbst Forschungsgelder ranzuschaffen. Damit kann ich einen Teil meines eigenen Gehalts, sowie Postdocs/Doktoranden, oder TAs bezahlen. Wissenschaftlich bin ich mE zu "alt" um nochmal ganz unten in jemandes anderen AG anzufangen.

Um das vielleicht nochmal klar zu stellen: Ich bin nicht geizig mit Autorenschaften und finde selbst TAs gehoeren mit aufs Paper wenn Sie wichtige Daten zum Projekt beigetragen haben. Ich habe kein Problem Chefs/Oberaerzte mit aufs Paper zu nehmen, wenn sie halt was beitragen - wenigstens das Manuskript lesen und kritisches Feedback geben. Aber ganz umsonst darfs unter den Bedingungen nicht sein. Ich will anstaendige, reproduzierbare und transparente Forschung machen und finde wir muessen weg von "old boys' clubs" und wissenschaftlichem Nepotismus - auch wenn das manchen Ordinarien vor den Kopf stossen mag.

[Kiddo]

Mein erster Gedanke: FA für Physiologie. Da kannst du dich aufs Herz spezialisieren und koronarangiographieren musst du da auch nicht. Patient:innen hast du keine, dafür aber vermutlich mehr Lehre. Die WB dauert 48 Monate, also nochmal 12 Monate gespart.

[WiWi18]

Mhm, in der UK habe ich schon ein gewisses Netzwerk, nur leider in Deutschland noch kaum. Ein ganz klein bisschen innerhalb der MPG und ich mach wissenschaftlich noch ab und zu was zusammen mit nem Prof aus der Pharma den ich waehrend des PJs kennengelernt habe. Ich habe ueberlegt vll mal der dt. Gesellschaft fuer Kardiologie beizutreten um mal auf einer Tagung vll ein paar Leute kennenzulernen. Vll hat man ja Glueck und findet anstaendige Leute.

Klingt gut. Ich würde es nur noch aktiver pushen. Leute, die du gut kennst, aktiv fragen, ob sie Leute in Deutschland kennen.



Am output soll es wirklich nicht mangeln. Habe noch 2-3 Paper von meiner vorigen Stelle an denen ich schreibe/die unter Begutachtung sind und damit dann 12 zusammen, von denen 9 Erst-/Einzel- oder Letztautor (senior author) sind, die meisten Erstautorenschaften zudem auch als (co-)corresponding author. Wenn die Arbeiten aus dem Postdoc raus sind, sicherlich nochmal 1-2 Veroeffentlichungen mehr. + Mehrere kompetetive Stipendien und ein paar kleinere Preise (bestes poster etc) bisher und ein paar sehr etablierte Leute, von denen ich einen Letter of Reference bekommen kann.

Das ist beeindruckend, Hut ab.

So Leute wie du bringen den Unis ja auch Drittmittel. Wenn du dein Netzwerk geschickt spielst kannst du dir da schon eine gute Position aufbauen.

Was du bedenken solltest: Klinik, gerade Kardio, kann ziemlich ätzend sein. Fließbandarbeit mit oft schlechter Stimmung.

[Herbstblume90]

Mein erster Gedanke: FA für Physiologie. Da kannst du dich aufs Herz spezialisieren und koronarangiographieren musst du da auch nicht. Patient:innen hast du keine, dafür aber vermutlich mehr Lehre. Die WB dauert 48 Monate, also nochmal 12 Monate gespart.

Ja, das war auch mein Gedanke.

[Minga30]

Mein erster Gedanke: FA für Physiologie. Da kannst du dich aufs Herz spezialisieren und koronarangiographieren musst du da auch nicht. Patient:innen hast du keine, dafür aber vermutlich mehr Lehre. Die WB dauert 48 Monate, also nochmal 12 Monate gespart.

Aber bitte bedenke, dass du dann "nur" nach dem Tarifvertrag öffentlicher Dienst bezahlt wirst...

[Forscherli]

Klingt gut. Ich würde es nur noch aktiver pushen. Leute, die du gut kennst, aktiv fragen, ob sie Leute in Deutschland kennen.

Das ist beeindruckend, Hut ab.

So Leute wie du bringen den Unis ja auch Drittmittel. Wenn du dein Netzwerk geschickt spielst kannst du dir da schon eine gute Position aufbauen.

Was du bedenken solltest: Klinik, gerade Kardio, kann ziemlich ätzend sein. Fließbandarbeit mit oft schlechter Stimmung.

Danke!

Schade eigentlich, ich hatte nie Schwierigkeiten mit direktem Patientenkontakt, nur halt mit dem Arbeitsklima und der damals oft schlechten Vereinbarkeit von Klinik und Forschung. Da mein Interesse an der Grundlagenforschung schwerer wog, hab ich mich halt gegen Klinik entschieden. Manchmal denke ich, dass es auch fuer Grundlagenforschung nicht schlecht waere, auch eine klinische Oerspektive zu haben um den Fokus der Forschung etwas gezielter setzen zu koennen.

Den FA fuer Physiologie hatte ich gar nicht auf den Schirm, danke euch! Den werde ich mir mal naeher ansehen!
Weiss jemand, was denn die Forschungsstarken Physiologieinstitute in Deutschland sind?

[Coxy-Baby]

Mein erster Gedanke: FA für Physiologie. Da kannst du dich aufs Herz spezialisieren und koronarangiographieren musst du da auch nicht. Patient:innen hast du keine, dafür aber vermutlich mehr Lehre. Die WB dauert 48 Monate, also nochmal 12 Monate gespart.

Ja das stimmt, aber Stellen für Physiologie dürften ja um einige (wesentliche) Größenordnungen geringer sein als für die Kardiologie.
Zumal sich die WB mit 48 Monaten bei 50% sich ja formal verdoppelt.

@Forscherli: Du hast ja von Habilitation geschrieben, soll diese an einer medizinischen Fakultät stattfinden ?

"Herzversagen, Kardiomyopathien und Arrhythmien interessant, daher habe ich an Kardiologie gedacht. Allerdings habe ich nicht ganz so viel Lust den Leuten die Koronararterien im HKL freizuputzen, d.h. interventionelle Kardiologie, vll. mit Ausnahme von rhythmologischen Sachen find ich eher lahm", ja interventionelle Kardiologie ist total lahm, aber glücklicherweise brauchst du dir darüber auch nicht so viele Gedanken zu machen in den ersten Jahren, damit startet man nämlich nicht. Zumal ja auch Kardio mit 50% mal eben 12 Jahre Ausbildungszeit wären.

[DrArzt]

FA Physiologie mit Schwerpunkt kardiovaskuläre Physiologie und Signaltransduktion etc. bitte an die Uni Frankfurt.
Thank me later!

Ansonsten stimme ich meinen Vorrednern zu, dass die Bedingungen an den meisten klinischen Abteilungen der Unis so sind, dass man als Assi sich unterordnen muss, auch wenn die Forschung und selbst die Forschungsgelder von einem selbst stammen. Eine Erstautorenschaft wird dir keiner wegnehmen, aber viele werden unberechtigterweise von deiner Arbeit profitieren. Wenn man sich damit arrangiert, kann einem das aber auch Vorteile bringen a la "schau mal hier drüber, kriegst ne Co"..

[Minga30]

Ja das stimmt, aber Stellen für Physiologie dürften ja um einige (wesentliche) Größenordnungen geringer sein als für die Kardiologie.
Zumal sich die WB mit 48 Monaten bei 50% sich ja formal verdoppelt...

Forschungszeit in der Physiologie ist aber Arbeitszeit entsprechend einer 100% Stelle. Demnach ist dies dann einfach deine Vollzeittätigkeit inklusive Studentenkursen, Seminaren, ggf. Vorlesungen, Doktorandenbetreuungen etc.

[WiWi18]

Kurzer Einfall: Es kommt ja regelmässig vor, dass Ärtestellen über Drittmittelstellen geschaffen werden. Könnte jemand wie der TE sich seine Stelle im Zweifel nicht selbst schaffen, wenn es in seiner Wunsch-Physio keine Stelle gibt? Ich weiss, schlechter bezahlt, aber als Übergangslösung...

[roxolana]

Aber das Problem an Forschungsstellen, egal ob mit oder ohne vorklinischen FA, ist doch, dass diese immer befristet sind (wenn man nicht gerade das Glück hat, eine Professur zu ergattern). Und davon wollte der TE doch weg, oder?

[salatkopf11]

Du könntest dir auch die Uniklinik Bielefeld anschauen. Ist eine ziemlich frische Uni und würden sich bestimmt über hochwertiges Personal freuen und dadurch Arbeitsgruppen aufbauen aka Fördergelder sammeln.

Vielleicht andere Universitäten, die "neu" sind, zum Beispiel Mühlenkreiskliniken | Johannes Wesling Klinikum Minden, die zur Uni Bochum gehört. Einfach, wo du am längeren Hebel sitzt.