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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warteliste - Fluch oder Segen ? Qualität statt Quanität



Contradoc
13.01.2004, 09:44
Das Unikum Wartezeit ,gerade auch f. Medizin,gibt es auf der ganzen Welt nur in Deutschland.Länder wie USA, Kanada,England,Schweden usw,die eine anerkanntermaßen sehr gute bzw. viel bessere Medizinerausbildung haben, reagieren nur mit Unverständnis und Ablehnung auf ein solche Art der Zulassung.Dies habe ich bei Gesprächen über die medizinischen Ausbildungssysteme in diesen Ländern wie z.B. am Hospital f. Special Surgery in NY oder am Adddenbrooke`s Cambridge u.a. immer wieder erfahren.
Es stellt sich doch die Frage ,ob man gerade mit der Warteliste den Leuten und der Qualität der medizinischen Ausbildung in Deutschland tatsächlich einen Gefallen tut oder es nicht besser wäre, mit Abitur/Auswahlgespräch oder Abitur /Zulassungstest eine adequatere Zulassungslösung zu finden,so daß nicht abertausende junger Leute in Deutschland ihre besten Jahre nur mit Warten zubringen.Der Zug fährt jedenfalls schon in diese Richtung und die neue KapVO, das Modell1,Kündigung des ZVS Staatsvertages sind die deutlichen Entscheidungen der Politik in diese Richtung !
Es wird den noch Wartenden überhaupt nicht helfen z.B. gerade das BVG Urteil ignorieren zu wollen ,das besagt, daß kein Anspruch auf Zulassung nach wartezeit besteht,d.h. die Länder dieses Kriterium,wie schon mehrfach geschehen,per Hochschulzugangsgesetz oder dem Modell 1 ( gilt ab WS 04) einschränken oder im Jahr 2005,in dem der Staatsvertrag gekündigt werden kann,ganz abschaffen.

harlekyn
13.01.2004, 16:05
Aloha,

warum es schlecht sein soll, über die Möglichkeit zu warten einen Studienplatz zu bekommen, entzieht sich mir ein wenig. Es ist bewiesen, dass die Abinote, eher nicht im Zusammenhang mit der späteren Leistung wärend des Studiums zusammen hängt. Die Warteliste ist eine Möglichkeit für Leute, dieaus welchen GRünden auh immer, es verbockt haben, ihr Abii besser zu machen. Und nicht nur das, es sit eine Möglichkeit für alle Abi zu machen. Man stelle sich vor, es gäbe z.B. 1000 Medizin-Studienplätze und keinen Warteliste! Was passiert jetzt, wenn man ein 1,1 Abi macht, aber 1000 Leute mit 1,0 wollen Medizin studieren? Tja, dann wäre man der Dumme, hat ein geniales Abi und studiert trotzdem net. Da es keine Warteliste gibt, kann man den Rest seines Lebens warten. Solange bis es keine 1000 Leute mit 1,0 Abi mehr gibt. Ist zwar theoretisch, aber in der Form schon vorstellbar. Man erhöhe einefach den NC auf ein realistisches Maß von 1,7...
Aber in den USA, meinem Lieblingsland, gibt es auch Leute die studieren nie obwohl sie es könnten. Und warum? Weil sie einfach kein Geld haben und sich das net Leisten können! So ist es dort nun mal. Also würden so leute wie ich, die keinen 10.000 $ jedes Jahr allein um dort hin gehen zu dürfen, locker machen können, keine Chance haben.
Zum Glück wird die Warteliste, selbst bei einer Abschaffung der ZVS, nicht verschwinden! Die Kultsminister haben sich nämlich schon auf ein etwas festgelegt, nämlich auf die, von dir angesprochenen Modell. Das Modell 2, ist für Warter eigentlich perfekt, weil sowohl die 25% nach Warteliste erhalten bleiben, als auch der Protzentsatz an vergabe durch Asuwahlverfahren der Unis erhöht wird. In diesem Modell sind also mal die Leute mit gutem Abi die dummen.
Schlecht für Warter wäre eher das Modell 1, wobei es jedoch immernoch 12% durch Wartezeit vergeben wird!
Es bleibt immernoch die Frage nach der Finanzierung. Hessen ist bekanntlich pleite, Berlin droht das und laut meinen Informationen wird es auch im Saarland bald soweit sein. Wo sollen also die Unis, sprich das Land, das Geld hernehmen um so einen organsistorischen Aufwand zu betreiben? Man bedenke, dass die ZVS noch in ein Paar andre Fächern die Auswahl vornimmt, was dann bedeuten würde, dass an jeder Uni sich mehrere 10.000 jedes Semester bewerben würden. Und dann ist weder eine Vorauswahl, noch ein Auswahlgespräch oder sonstiges geführt. Um dies zu bewältigen, müßte man ja schon fast ein halbes Jahr vor Studienbeginn anfangen.
Meiner Ansicht nach ist das geschwätz der Politiker ein Versuch, von dringenderen Problemen abzulenken. Die ZVS abschaffen geht einfach net. Jedenfalls net einfach so. Und wenn doch freu ich mich schon ein wenig auf das Chaos, dass dann entsteht!

In diesem Sinne...wir werden es ja erleben!

strabobalbulus
13.01.2004, 16:16
ich möchte jedem der auf diesen thread stößt empfehlen, sich den aktuellen spiegel zu besorgen und die artikel zum titelthema studiengebühren zu lesen. dann wird der ein oder andere feststellen, daß bei der diskussion hierüber die größtenteils populistische meinungsmache fehl am platz ist und behauptungen wie "nur mit 10000 dollar p.a. kann ich in den usa studieren" einfach unsinn sind. es wird m.e. längst zeit, daß sich die unis auch in deutschland in einem wettbewerb um die studenten, die sie haben wollen, behaupten müssen und denjenigen, die finanziell knappe ressourcen haben, ein finanzierungsangebot machen. die zvs ist ein bürokratisches ungetüm, das sich selbst am leben erhält.

Mr.Forrester
13.01.2004, 18:31
Ich kann mir nicht erklären, wie jemand die ZVS oder die damit zusammenhängende Warteliste für gut heißen kann. Dieses System ist einfach nur falsch. Wer sagt, daß man am Abitur-Schnitt die Qualifikation für's Studium fest machen kann, der realisiert nicht, daß man fast jedes andere Fach auch mit einem Schnitt von 4,0 studieren kann. Sind diese Studienfächer etwa nicht anspruchsvoll und für dumme Menschen gedacht? Mit Sicherheit: Nein!
Wenn man schon kein Geld für genügend Studienplätze hat, dann soll man die Universitäten ihre Studenten auch grundsätzlich selbst aussuchen lassen. Wenn man so an seinen Studienplatz nicht ran kommt, hat man dann halt Pech gehabt und muss sich anders orientieren. Nur so ist es aber für alle gerecht.

M.E. ist es auch falsch zu sagen, dass man durch die Warteliste seinen Notenschnitt verbessert.
Denn:

1. wird die Warteliste jedes Semester neu erstellt und man verbessert seinen Rang nicht zwangsläufig
und
2. selbst wenn es so wäre: Willst du warten bis du 45 bist bis du anfangen kannst zu studieren?

Es geht doch nur darum, daß es noch mehr Arbeitslose geben würde, wenn man die ZVS auflöst.

Gruß Robert

Miss XY
13.01.2004, 19:22
Na ja....ZVS hin , ZVS her man kann viele Fächer eben nicht mit
4,0 studieren.
Freunde von mir die Abis ab 2, 5 haben, hatten große Probleme Studienplätze zu bekommen, z. B. hat einer für Sozialpädagogik trotz zig Berwerbungen an verschiedenen Unis keinen Platz bekommen. In Stuttgart ist es so, dass auf fast allen Fächern einigermaßen hohe NCs liegen.
Die Problematik gibt es nicht nur bei ZVS-Studiengängen und nicht nur bei Abiturienten, z. B. bekommen auch sehr gute Realschüler häufig keine Ausbildungsplätze in Banken.
Gründe sind bestimmt die schlechte wirtschaftliche Situation bzw. die Streichung von Studienplätzen :-meinung

Mr.Forrester
13.01.2004, 19:40
Hi!

Also, ich muss sagen wirtschaftliche Situation hin oder her. Das was man hat, sollte man auch gerecht verteilen.
4,0 war auch ein wenig hoch gegeriffen, aber Medizin kann man schon mit 1,8 nicht studieren!
Jeder der sich um einen Arbeitsplatz bewirbt, kann sich trotzdem direkt bewerben und wird nicht von einer Behörde nach seinem Notenschnitt eingeteilt.
Ich musste mich auch um meinen Arbeitsplatz bewerben und es is nicht einfach einen zu bekommen.

Sani
13.01.2004, 20:06
:-sleppy :-sleppy :-sleppy

:-wow :-wow :-wow

harlekyn
13.01.2004, 20:51
Original geschrieben von Mr.Forrester
Wenn man so an seinen Studienplatz nicht ran kommt, hat man dann halt Pech gehabt


Schon gleich mal der Brüller zum Anfang! Was soll denn das??? Tja, deine Wunschberufe sind, Architekt, Arzt oder Pharmazeut..tja..einen Schnitt von 3,2, da hast du leider Pech. Spring von ner Brücke oder mach was andres! Da kann man nix mehr zu sagen!


Original geschrieben von Mr.Forrester

Nur so ist es aber für alle gerecht.

HÄ? Was soll denn das? So wie es jetzt ist, sit es vielleciht net optimal, aber dafür für jeden gerecht! Weil jeder kann immernoch das werden was er will! Was ist denn sonst gerecht???


Original geschrieben von Mr.Forrester

M.E. ist es auch falsch zu sagen, dass man durch die Warteliste seinen Notenschnitt verbessert.


Hat das jemand behauptet?


Original geschrieben von Mr.Forrester

1. wird die Warteliste jedes Semester neu erstellt und man verbessert seinen Rang nicht zwangsläufig


Ach nein? Wenn du Wartest bekommst du Wartesemester! Und überholen kann dich keiner wenn du net studierst..also...


Original geschrieben von Mr.Forrester

2. selbst wenn es so wäre: Willst du warten bis du 45 bist bis du anfangen kannst zu studieren?


Warum net! Das ist ein freies Land und wenn man das will, kann man das auch tun!


Original geschrieben von Mr.Forrester

Es geht doch nur darum, daß es noch mehr Arbeitslose geben würde, wenn man die ZVS auflöst.


Nein, es geht darum, dass es ohne die ZVS net geht! Anders machbar sit es einfach net. Jedenfalls net ohen jede Menge Kosten und Verwaltungsaufwand, den niemand bezahlen kann! Die ZVS sit net das beste System, aber sie ist jedenfalls so gerecht, das sie jedem seine Chance läßt und das ist nun mal so in Deutschland und ich hoffe, dass das auch immer so bleiben wird! Mit der ZVS ist es wie mit der Demokratie: Sie ist zwar scjeiße, aber bisher hat niemand was besseres gefunden!

Mr.Forrester
14.01.2004, 07:32
Gruß an alle!

Vielleicht sollte man erstmal festhalten, dass die Leute mit einem ausgezeichneten Abitur einfach besser waren. Bei mir hat's nur zur 2,3 gereicht. Hätte viell. mehr werden können, aber die Einsicht kommt spät und jetzt ist es nun mal so. Damit habe auch ich Pech gehabt.

Die Abinote als solche kann und sollte man auch nicht abschaffen. Schließlich hat keiner die Note umsonst, die er hat.
Ich bin halt nur der Ansicht, dass man auch andere Kriterien berücksichtigen sollte. Ein Auswahlgespräch könnte da helfen.
Die Universitäten scheinen das ähnlich zu sehen, denn sie wollen ihre Studenten wieder selbst auswählen dürfen.

Jetzt kommt der Punkt, wo du recht hast: Das könnte viel Aufwand bedeuten.
Ist es aber gerade jetzt, wo alle nach Ärzten schreien, nicht besonders wichtig Studenten auszubilden, die auch einmal Arzt werden und nicht nach dem ersten Semester wieder aufhören? Diese Fälle muss es aber geben, sonst könnte man nicht im zweiten Semster über Quereinstieg anfangen, wo doch im ersten kein Platz war. Muss auch nicht immer gleich nach dem ersten sein.
Aus diesem Grund bin ich auch der Ansicht, dass jeder, der Arzt werden will, in dieser Branche in versch. Bereichen (sagen wir min. 6 Monate lang) tätig gewesen sein muss. Dabei würden manche vielleicht ihre Entscheidung überdenken.
Eine weitere zusätzliche Möglichkeit ist es den Medizinertest wieder einzuführen.
Das fällt mir jetzt so ein. Es gibt aber best. noch mehr Möglichkeiten.

Dies alles zusammen könnte ein Möglichkeit sein um die Chancengleichheit in unserer Demokratie beizubehalten und trotzdem eine faire und gerechte Auswahl zu treffen.

Man könnte es ja auch ermöglichen, dass man sich jedes Semester neu bewerben darf. Dann könntest auch du mit 45 anfangen. Da bist du dann mit Sicherheit auch mal dran (ob mit oder ohne ZVS). Ist schließlich dein gutes Recht, wie du richtig sagst; in einem freien Land!

Zum Abschluss noch kurz zu deiner Wartezeitaussage.
Du hattest recht. Die Position verbessert sich tatsächlich zwangsläufig. Da lag ich falsch. Tut mir Leid. Denn zuerst kommt die Wartezeit und danach die Abinote.
Ich bleibe aber trotzdem dabei, dass man sein Abi nicht besser mach kann, wie du schreibst.
Zitat:"Die Warteliste ist eine Möglichkeit für Leute, dieaus welchen GRünden auh immer, es verbockt haben, ihr Abii besser zu machen."

Gut das war's.

suott
14.01.2004, 08:42
Die Universitäten wollen ihre Studenten wieder selbst aussuchen????

Wie kommst du darauf??

Die Universitäten haben die Möglichkeit ganze 25 % ihrer Medizinstudienplätze selbst zu vergeben (= Auswahlverfahren). Hast du mal ins ZVS-info gegeschaut und nachgelesen wieviele Unis davon gebrauch machen?

Weit mehr als die Hälfte gibt diese Plätze einfach an die ZVS zurück und läßt die ZVS auch diese Plätze verteilen.

Also ich sehe da nicht den dringenden Wunsch der Unis ihre Studenten selbst auszuwählen!

stez
14.01.2004, 12:58
Die Universitäten wollen ihre Studenten wieder selbst aussuchen????

Nach dem momentanen System sicher nicht, aber in ein paar Jahren könnts ja soweit kommen...

Mr.Forrester
14.01.2004, 14:51
Das ist wohl leider wahr. Bin dem auch zum Opfer gefallen. War nämlich in Erlangen im Auswahlverfahren und die lassen alles von der ZVS vergeben.
Da ist ein Widerspruch!
Dennoch machen es einige.
Das könnte mit dem von harlekyn bereits erwähnten Aufwand in Zusammenhang stehen.
Dennoch ist der Anteil, den die Universitäten auswählen können, gestiegen.

harlekyn
14.01.2004, 18:56
Ja klar stehts das. Man bedenke, dass es die Unis nix kostet, wenn sie zur ZVS sagen: Wählt unsere 24% nach Vornote aus. Im Gegensatz dazu das Verfahren, wenn sie sich die Leute selbst aussuchen. Erstens mal kommen dann 3 mal mehr als Plätze da sind, dann müßen für diese Tage auch Leute bezahlt werden, die die auswahl vornehmen, es müßen Einladungenversand und allgemein organisatorischer Aufwand betrieben werden und das ist denn Unis einfach zu teuer.
So, und jetzt stelle man sich vor, es gäbe keine ZVS! DAn müßten die Unis net nur die angereisten Bewerber mit dem aufwand abfertigen, nein, sie müßten auch erst mal bestimmen, wer überhaupt kommen darf. Und das aus ner Masse von an die 100.000 Bewerbern. (nimmt man alle Fächer die die ZVS vergibt)

Contradoc
18.01.2004, 13:49
Es gibt genügend andere Länder,in denen es keinen NC f. Medizin gibt ,wie zum Beispiel Frankreich oder Italien,die auch sehr gut mit den dortigen Bewerbermassen fertig werden.
"Argumente",die ZVS müßte deshalb bestehen bleiben,um die Bewerbermassen zu verwalten,greifen nicht.Deshalb gibt es ja f. d. Länder die Möglichkeit,den ZVS Staatsvertrag zum Jahr 2005 zu kündigen ,was mehrere Bundesländer bereits beschlossen haben.
Nach einer Vorauswahl mit z.B. in naturwiss. Fächern gewichtetem Abitur können immer noch Auswahlgespräche und/oder Eignungstests an den Unis abgehalten werden.
Außerdem sollte nach 2 Semestern ein Vorphysikum stattfinden,bei dem eben einige Leute durchfallen.Dies funktioniert z.B. in Frankreich recht gut. :-top
Auch in anderen Fächern wie Zahnmed.,Psychologie usw. könnte so verfahren werden.
Eignung und Leistung sind eigentlich gerade für ein Medizinstudium sicher wichtiger als das (weltweit einmalige) deutsche Unikum "Warteliste". Es ist auch f. die Qualität des Studienganges Medizin sicher nicht gerade förderlich,wenn alle möglichen Typen auftauchen, die außer Sitzfleisch nicht gerade Qualifikationen mitbringen,die für ein Medizinstudium wichtig wären. :-((
So kann bis jetzt noch jeder Vierer Abiturient nach Fahrrad - oder Trampertouren durch die Weltgeschichte ,das muß man mal so sagen, vier Jahre lang in allen möglichen Discos und Bistros ab- und durchhängen um dann anzukommen,einen Medizinstudienplatz zu fordern und zu meinen ,daß gerade an ihm ein Arzt verloren gegangen sei. :-((
Ist dieses deutsche Unikum ein wirklich gut durchdachtes und effektives Vergabesystem ?
Tut die Politik diesen Leuten Unrecht,wenn sie,wie beschlossen,die Wartelisten abschaffen will ?

hobbes
18.01.2004, 16:53
Ich weiss eines ganz sicher: Die Fähigkeit eines Studenten möglichst lange auf seinen Studienplatz zu warten beweist zwar dass er ein geduldiger Mensch ist, macht ihn aber ganz sicher nicht zu einem guten Arzt. Dieser Unsinn ist der Qualität der Ausbildung ganz sicher abträglich - ein Motivationskiller für manchen talentierten Studienwilligen. Da bin ich mir ganz sicher. dass die Abiturnote ein zuverlässigeres Qualitätsmerkmal ist.
Aber eigentlich bin für den freien Zugang zum Studium.


Noch eine Anmerkung: In den USA ist ein Studium zwar eine sehr teuere Sache. Dass deswegen viele Arme nicht studieren können stimmt so nicht. Die erhalten Stipendien, zinslose Darlehen und zudem gibt es quotes für alle mögliche ethnischen Zugehörigkeiten.

Contradoc
19.01.2004, 10:14
Baden-Württemberg will den ZVS Staatsvertrag,wie inzwischen auch Bayern,definitiv kündigen und die Unis selbst über die Zulassung entscheiden lassen,womit,wie im neuen Hochschulzulassungsgesetz dieser Länder beschlossen ,die Warteliste entfällt:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2848290_REF2,00.html

" Baden-Württemberg will ZVS entmachten



Baden-Württembergs Ministerpräsident Teufel




Baden-Württembergs Ministerpräsident Erwin Teufel (CDU) will die Hochschulregulierung zur Ländersache machen. Er forderte den Bund zum Rückzug auf. Das Hochschulrahmengesetz und die Zentralstelle für die Vergabe von Studienplätzen (ZVS) sollten abgeschafft werden.

Sein Land werde sich aus der operativen Steuerung der Hochschulen zurückziehen, kündigte Teufel an. Die Hochschulen müssten miteinander in Wettbewerb um Mittel und Studenten eintreten können. Reagiere die Bundesregierung nicht, werde Baden-Württemberg den ZVS-Staatsvertrag kündigen.

Gebührenpflichtiges Studium
Dann würde endlich die Erhebung nachlaufender Studiengebühren möglich, so der Ministerpräsident. Nach australischem Vorbild sollen die Gebühren ab den 1. Semester erhoben, aber erst nach Abschluss des Studiums und dem Erreichen eines Mindesteinkommens fällig werden. Dem steht bislang aber das Gebührenverbot für das Erststudium entgegen.

Um dennoch Gebühren erheben zu können, hat Baden-Württemberg Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht. Auch Bayern, Hamburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und das Saarland streiten in Karlsruhe um die Studiengebühren.

Keine Elite durch Zuwendungsbescheid
Teufel forderte zudem die freie Auswahl von Studenten. Elite-Universitäten könnten nicht "per Zuwendungsbescheid" angeordnet werden. Baden-Württemberg habe bereits überdurchschnittlich in seine Hochschulen und Forschungseinrichtungen investiert. Die Hochschulen des Landes befänden sich dank der strukturell und thematisch gezielten Förderung auf der Rangliste ganz oben, betonte der Ministerpräsident.

Auch in Bayern denkt man öffentlich über die Abschaffung der ZVS nach. Das Land will die Auswahlquote für die Universitäten ebenfalls auf 100 Prozent erhöhen. Der bisherige Einfluss der Vergabestelle sei unvereinbar mit einer wirklichen Unabhängigkeit der Hochschulen, erklärte Bayerns Wissenschaftsminister Thomas Goppel dem Nachrichtenmagazin "Focus".

Dem Bericht des Nachrichtenmagazins zufolge könnten die Forderungen der Länder schon bald zumindest zur Hälfte erfüllt werden. So soll der Wissenschaftsrat mit Vertretern aus Lehre, Bund und Ländern Ende Januar beschließen, die Auswahl der Studenten zu 50 Prozent den Hochschulen zu überlassen.


Stand: 18.01.2004 16:31 Uhr "

hobbes
19.01.2004, 18:17
Original geschrieben von Contradoc

Gebührenpflichtiges Studium
Dann würde endlich die Erhebung nachlaufender Studiengebühren möglich, so der Ministerpräsident. Nach australischem Vorbild sollen die Gebühren ab den 1. Semester erhoben, aber erst nach Abschluss des Studiums und dem Erreichen eines Mindesteinkommens fällig werden. Dem steht bislang aber das Gebührenverbot für das Erststudium entgegen.


Die BW-Pläne sind sehr gut. Einzige Voraussetzung für die Erhebung von namhaften Studiengebühren wäre der freie Zugang zum Studium. Somit geschieht der Numerus clausus über Wirtschaft, d.h. lohnt es sich effektiv und damit ist ein Bedarf vorhanden Medizin zu studieren.

Contradoc
26.01.2004, 09:42
Auch die Hochschulrektorenkonferenz will ,neben dem Wissenschaftsrat und mehreren Bundesländern die ZVS Staatsvertragskündigung/- abschaffung:

Seite 2 TU( Berlin) intern Nr. 11 · November 2003 AKTUELL

FotosS. 1: TU-Pressestelle (2), Collage: dtf
S. 2: TU-Pressestelle (2), TU-Chemnitz

Campus-Schau
Unis sollen wählen dürfen

/tui/ Eine schnelle Entscheidung über
das Recht zur Auswahl der Studienanfänger
durch die Hochschulen hat die Hochschulrektorenkonferenz
gefordert. Im
Bundestag liegt derzeit ein Bundesratsentwurf
zur Änderung des ZVS-Auswahlverfahrens
auf Eis. HRK-Präsident Gaethgens
fordert ein vorrangiges Auswahlrecht
für die Unis, und zwar durchgängig. :-top (Anm.: Dies wird übergangsweise bereits mit dem sogenannten Modell 1 realisiert,das ab WS 04 greift,wonach die Wartequote auf 12,5% abgesenkt wird.)